Marian Turski. Nieobojętność

Wielu świadków Zagłady mówi, że gorszym murem, niż mur ceglany czy mur z kolczastego drutu, był wtedy mur obojętności – współmieszkańców, sąsiadów, przyjaciół, znajomych. Czy w swoim życiu zetknąłeś się, Marianie, z takim murem – niematerialnym?

MARIAN TURSKI: Pierwszy raz ktoś mi zadaje takie pytanie…

Ja jednak większość okupacji spędziłem w hermetycznie zamkniętym getcie, więc mogę mówić głównie o obojętności żydowskiej.

ZNAKI ROZPOZNAWCZE

Lecz kiedy zaczynam teraz grzebać w pamięci, to o jednym przykładzie takiej obojętności sąsiadów, bardzo bolesnym, mógłbym opowiedzieć. Było to pod koniec 1939 roku, gdy Niemcy zaczęli wprowadzać w Łodzi kolejne restrykcje wobec Żydów. Najpierw obowiązek noszenia opaski, potem zakaz chodzenia niektórymi ulicami i wsiadania do pierwszego wagonu w tramwaju, w końcu w ogóle zakaz jazdy tramwajami. I tak dalej. Ale to nie pozostawiło jakoś we mnie żadnych wielkich śladów. Ślad pozostawiło co innego. Mianowicie wtedy jeszcze można było normalnie kupować w sklepach chleb, tylko trzeba było najpierw odstać swoje w długich kolejkach. I zdarzało się, że stałem w takiej kolejce, a chłopcy polscy, ja zresztą siebie też za takiego uważałem, więc lepiej powiedzieć – chłopcy nieżydowscy, mnie z niej przeganiali. Raz było to zwłaszcza dotkliwe – to był koniec listopada albo początek grudnia 1939 roku, tuż przed świętem Chanuka. Pamiętam, że chciałem sprawić jakiś prezent rodzinie – ojcu, mamie… I za wszelką cenę chciałem kupić ten bochenek chleba. Zdobyłem więc się na coś, przed czym zawsze tchórzyłem.

Z drżeniem serca wszedłem wtedy do bramy, zdjąłem opaskę z gwiazdą Dawida, stanąłem w kolejce. Dla mnie to było prawdziwe wyzwanie, bo choć dwaj koledzy z mojej klasy nigdy nie zakładali opasek, to jednak byli to blondyni, mieli niebieskie oczy. Owszem, po polsku mówiliśmy tak, jak wszyscy, to nas nie wyróżniało. Na szczęście mój wygląd nie był zły.

Bo Żydów wyróżniał wtedy akcent albo semickie rysy. I jeszcze, zwłaszcza u kobiet, smutek w oczach. Po tym poznawano Żydów. Trzeba było za wszelką cenę mieć pewność siebie, radość w oczach – udawaną, ale trzeba było ją mieć. Bo rysów nie można się przecież pozbyć. Akcentu też się pozbyć trudno. Nota bene, ojciec Samuela Willenberga, już nieżyjącego rzeźbiarza i bohatera dwu powstań: w Treblince i potem powstania warszawskiego (tego nieżydowskiego, z sierpnia 1944 roku), więc jego ojciec był znakomitym malarzem i całą okupację przeżył na aryjskich papierach, choć żydłaczył w sposób niesamowity. Jak to było możliwe? Po pierwsze: malował święte obrazy – świętego Józefa, najświętszą Panienkę. Po drugie: … udawał niemowę. Przez całą okupację w ogóle, ani razu, się nie odezwał.

To tak, jak ojciec Kazika Ratajzera, bohatera getta. Przeżył, bo udawał niemowę. Ten sam przypadek. Ale wróćmy do tej kolejki za chlebem…

Tak. Więc ściągnąłem opaskę, stanąłem w kolejce za chlebem i kupiłem chleb na Chanukę. To był mój wielki prezent dla rodziny, byłem dumny, ale ta duma opłacona była ogromnym strachem, że ktoś w kolejce mnie rozpozna i wyda…

Czy to zaliczyć do spotkania się z obojętnością?

LOS JEDNOSTKI

Ta opowieść o wadze szczegółów uświadamia nam chyba, że tylko tak można opowiadać o Zagładzie młodym ludziom. Tylko poprzez jednostkowe, ciężkie doświadczenia. Ale zwykle nie jesteśmy w stanie tego pojąć. Czy Ty, gdy stajesz przed audytorium młodych słuchaczy, zastanawiasz się, jak im o tym opowiedzieć? Czy to jest w ogóle przekazywalne? Co i jak robisz?

Zależy, jaki to jest odbiorca.

Zejdę najpierw na szczebel najniższy – jak to opowiedzieć dzieciom?

Tu opowiem wam autentyczną historię, jaka się przydarzyła mojemu najbliższemu przyjacielowi, Romkowi Kentowi.

Kentowie byli zamożną rodziną w Łodzi. Mieli fabrykę na ulicy Śródmiejskiej i dom na Zielonej, ale po wejściu Niemców do miasta kolejno ich wypychano: najpierw do służbówki, potem do getta. Mieli też ukochaną suczkę Lalę. Jak się przenieśli do getta, ona się oszczeniła, była tam w służbówce u ogrodnika, który był zresztą przyzwoitym człowiekiem. I – chyba to jest wytłumaczalne, ale nie przez taki mózg, jak mój – oni już są w tym mieszkaniu za drutami i ktoś skrobie do drzwi… To była ich Lala. Przychodziła do nich w ciągu dnia, a na noc wracała do szczeniąt. I w końcu, kiedy już szczenięta były odchowane, została u nich. A oni musieli ją oddać, bo był niemiecki nakaz, że nie wolno Żydom w getcie mieć ani psów, ani kotów.

Więc o tym, co znaczy przyjaźń, solidarność i miłość można opowiedzieć także na przykładzie psa. Którego zresztą potem się będzie musiało stracić.

W zależności od tego, kto z kim rozmawia, różnie można nawet trudne sprawy tłumaczyć.

Jedno jest pewne: wielkie liczby nie robią wrażenia. Robi wrażenie tylko los pojedynczego człowieka. Na tydzień przed moim wystąpieniem w Auschwitz w 2020 roku, dyrektor generalna UNESCO zaprosiła mnie na wieczór w Paryżu poświęcony 75-leciu wyzwolenia obozu – ktoś miał referat zasadniczy, a mnie proszono, abym jako świadek opowiedział o moich doświadczeniach. Zgodziłem się, ale zastrzegłem: jeżeli wam opowiem o moich doświadczeniach, to będzie jedna strona prawdy, pozwólcie więc, że zacznę od cudzego doświadczenia, też jednostkowego. Opowiedziałem historię Romana Fristera, też więźnia Auschwitz. Znacie jego Autoportret z blizną?

KB: I historię o bochenku chleba pod poduszką ojca… W życiu nie zapomnę, jak pan Roman opowiadał mi to, kiedy jedliśmy obiad – razem z Tobą – w stołówce „Polityki”…

O kromkach chleba, tak. Ale ja chcę teraz przypomnieć tę drugą, chyba ważniejszą… Romek był przystojnym chłopcem, bardzo przystojnym, a tam jednym z najważniejszych w bloku był węgierski Żyd, homoseksualista… Upatrzył sobie chłopaka. Jak wiadomo, w systemie obozowym każdy, kto jest nad kimś – jest panem jego losu. A nad nim też jest ktoś, kto jest panem jego losu. Na tym polega piramida podległości obozowej. Więc ten kapo zgonił sąsiada Romka z pryczy, bo choć też był więźniem, to był panem życia i śmierci. Położył się obok Romka Fristera, wyciągnął chleb i zaczął go karmić. Zatkał mu usta chlebem. A potem zaczął gwałcić. Romka bolało, ale radość z chleba była taka wielka, że nie zwracał na to uwagi. Kapo skończył, po czym nagle odszedł. I wtedy Roman zauważył, że on zabrał mu myckę. W tym podobozie był zwyczaj, że codziennie na apelu sprawdzano liczbę więźniów przez liczenie czapek na głowach – jak ktoś nie miał, to dostawał strzał w potylicę. Romek zrozumiał nagle, że kapo ukradł mu myckę, bo postanowił się go w ten sposób pozbyć jako niewygodnego świadka swojego homoseksualizmu. Przecież gdyby Niemcy się dowiedzieli o jego skłonnościach, to by go zastrzelili, albo posłali do gazu. Teraz dla Romka brak czapki oznaczał wyrok śmierci na rannym apelu. Wszyscy pilnie chronili swoje mycki – w nocy trzymali je pod głową, ale Romek dostrzegł, że ktoś w innym rzędzie prycz nieopatrznie zostawił myckę gdzieś z boku. Zakradł się więc jak kot i teraz sam ją ukradł. Po latach mówił mi, że był przerażony swoim postępkiem i nawet nie chciał popatrzeć komu ją zabrał. „Wiedziałem, że teraz ja skazuję kogoś na śmierć” – przyznawał. I następnego dnia na apelu rzeczywiście do tego doszło. Frister wspominał: „Nie wiem, kto to był, wiem, że ja to spowodowałem”. Chciał uratować swoje życie, nie chciał wiedzieć kosztem czyjego życia. Jak się jest wśród wilków, obowiązuje wilcze prawo – po trupach.

Opowiadam wam to jako jeden przykład.

Ja z kolei ciągle powtarzam o solidarności, kiedy to wszyscy moi towarzysze oddali zgodnie najcenniejszą rzecz w Oświęcimiu, swoje porcje chleba, żeby kupić mi w „Kanadzie” – czyli w miejscu składowania rzeczy odebranych więźniom – okulary, które mi stłukł kapo. I za chleb, którego przecież nie było, kupili dla mnie te okulary. Bez tych okularów bym nie przeżył, więc ja się uratowałem tylko dzięki solidarności. 

Lecz gdybym opowiedział tylko tę moją historię, to mielibyście wypaczony obraz. I gdyby to była tylko Romka historia, też mielibyście wypaczony obraz. Relacjonuję więc dwie sytuacje. Tylko tak można dotrzeć do ludzi. 

Jakie były w Auschwitz relacje między polskimi a żydowskimi więźniami? Każdy chciał przeżyć…

I znowu: poza jednym podobozem auschwitzowym w Czechowicach-Dziedzicach, moja grupa – dziesięciu młodych żydowskich lewicowych ideowców, którzy trafili do Oświęcimia – nie miała w ogóle do czynienia z Polakami.

Natomiast chciałbym opowiedzieć ten epizod z podobozu w Czechowicach-Dziedzicach.

Zostaliśmy tam skierowani, kiedy alianci zbombardowali tamtejszą rafinerię nafty. Posłano nas, żeby to uprzątnąć. Tam pracowali również Polacy, cywile. I od czasu do czasu mogliśmy się z nimi zetknąć. Spotkaliśmy wtedy chłopca, w naszym wieku, może rok starszego – a miałem wtedy osiemnaście lat i byłem najmłodszy, inni mieli po dwadzieścia, dwadzieścia jeden lat. Wyczuliśmy, że on należy do organizacji podziemnej. Potem, już po wojnie się dowiedzieliśmy, że należał rzeczywiście do struktur akowskich. My byliśmy z Lewicy Związkowej… Wtedy nas było jeszcze dziesięciu, a skończy się na pięciu…

Przekazaliśmy mu wtedy, że chcielibyśmy coś zrobić, tylko trzeba nam załatwić ubrania cywilne, żebyśmy mogli się wydostać z obozu. Jeżeli jest gdzieś partyzantka, to do partyzantki, gdziekolwiek… On się do tego ogromnie zapalił. Wprost kontaktować się nie można było. Najwyżej ukradkiem – gdy się mijaliśmy w drodze do pracy, albo gdzieś za murem w przerwie na papierosa (dla cywilów, nie dla nas) … W końcu strażników nie było aż tak wielu. I wymienialiśmy po tych pierwszych rozmowach spojrzenia, z tego co pamiętam – tylko pozytywne. I w pewnym momencie widzimy, że Janek nas unika. Zamiast wziąć jakąś miotłę czy wiadro i pod pretekstem sprzątania zbliżyć się do nas, on się oddala. Coś było na rzeczy.

W końcu Lucjanowi Dobroszyckiemu (w przyszłości zostanie znanym profesorem historii) udało się do niego podejść. Zapytał: – Janek, co się dzieje? A on wtedy przyznał, że to dowódca się nie zgadza, by nam dostarczyć te ubrania. Niektórzy z naszej grupy zaczęli komentować: – To typowy polski antysemityzm. Powiedziałem – i naprawdę nie upiększam siebie, nie mam powodów zmyślać – żebyśmy spróbowali popatrzeć na to od drugiej strony. Tłumaczyłem, co bym pomyślał, gdybym sam był tym dowódcą. Jest dziesięciu chłopaków, w tym kilku o wyraźnych cechach semickich, są ogoleni do łysa, wychudzeni. Żeby ich przechować i podkarmić, trzeba znaleźć nie dziesięć, a może dwadzieścia, czy i trzydzieści melin. Tymczasem są niewyszkoleni, nie przynoszą żadnej broni, nie wnoszą w praktyce nic. Pożytek z nich byłby niewielki, a ja tylko naraziłbym swoich ludzi. Niby dlaczego mam to robić? Jaki byłby sens?

Sugerowałem kolegom, by pomyśleli z tego punktu widzenia – że on po prostu waży wartość życia. Ilu narazi innych ludzi, jeśli nam spróbuje pomóc? To jest przecież strefa podobozowa, z wieloma volksdeutschami, niebezpieczeństwem donosicielstwa. Tyle wysiłku – a w co? Tylko żeby ratować nam życie. A przecież obok codziennie giną dziesiątki tysięcy. Z tego punktu widzenia patrząc – pewnie bym tak samo postąpił.

Czasami są więc różne punkty widzenia – czy można to nazwać obojętnością? Nie! Ja bym tego tak nie nazwał, chociaż niektórzy moi koledzy, towarzysze, przyjaciele potraktowali to inaczej. Jak widzicie, tu trzeba być czujnym wobec siebie samego.

MOSKALE

Swego czasu mieliśmy rozmowę z Wielkorusem. Mówił: Wy, Polacy, jesteście niewdzięczni. Stalin z własnej woli dał wam ziemie zachodnie, których nie chcieli dać wam Brytyjczycy i Amerykanie. My na to: – Straciliśmy Lwów. A on: – A, to Ukraina, to jest co innego. My: – Ale wyście nas mordowali, w Katyniu… On: – A wiecie ilu nas wymordowali?

Jak więc ocenić decyzję Stalina? To była jego decyzja, bez wątpienia – przyznanie Polsce naszych dzisiejszych ziemi zachodnich. Jak Ty byś odpowiedział na moim miejscu?

Odpowiedziałbym: mordował was w równym stopniu, jak nas, czyli po prostu mordował. Bo to był jego sposób dojścia do władzy i utrzymania władzy. Doszedł do wniosku, że ponieważ jest winien coś Ukraińcom za Hołodomor, więc odda Lwów. I im dalej – a wtedy jeszcze nie wiadomo, co się będzie działo z Niemcami – pójdzie na Zachód i zdobędzie tam strefę wpływów, tym lepiej.

W tej sytuacji jest prawdą, że to jego gwarancja dawała te granice Polsce. Tyle że to była gwarancja pod warunkiem – że to będzie ciągle jego dominacja. I że Polska będzie autostradą do Berlina dla jego wojsk.  

WB: Jak ty sobie dajesz radę z oceną Rosjan? Mój dziadek w 1944 roku jako żołnierz AK trafił do łagru sowieckiego, wyszedł po pięciu latach. Ale też opowiadał, że Rosjanie pomogli mu w łagrze przeżyć. Może dlatego mam problem z polską antyrosyjskością.

Ciebie Rosjanie ocalili…

Na pewno mnie wyzwolili. Absolutnie. I zawsze, zawsze o tym mówiłem. Nawet – w pełni świadomie – w przemówieniu na uroczystości osiemdziesięciolecia powstania w getcie warszawskim. Powiedziałem tam wyraźnie: zostałem wyzwolony przez Armię Czerwoną, której większość stanowili Rosjanie. Do końca życia wdzięczności nikt z mojego serca nie skreśli. Ale dzisiaj – po Buczy – nie mogę nie powiedzieć, że Rosjanie są agresorami i zachowują się tak, jak Niemcy w czeskich Lidicach czy polskim Michniowie. I to jest nowa jakość. Niestety, często dzisiaj ci, którzy zawsze mieli stanowisko totalnie antyrosyjskie, powołują się na obecnego Putina i wołają: – Myśmy zawsze mieli rację! A tymczasem nie wolno w ten sposób ułatwiać sobie myślenia.

Przejdę do dwóch spraw.

Pierwsza to oczywiście powstanie warszawskie a Stalin.

Nie ma wątpliwości, że Stalin chciał, aby zostało ono rozgromione przez Niemców. Ale zapominać o tym, że powstanie warszawskie było militarnie antyniemieckie, a politycznie antyrosyjskie – jest głupotą albo udawaniem, że się nie wie, o co chodzi. Z punktu widzenia Stalina nie było miał interesu w sukcesie powstania. Ale zrobił błąd – bo gdyby wtedy wyzwolił miasto, być może byłby inaczej przywitany… Bo ludzie w Warszawie byli zniechęceni decyzją podjętą wbrew aliantom, bez porozumienia z nikim, tylko po to, żeby postawić Zachód przed faktami dokonanymi.

I to jest jakaś nauka dla nas.

Sprawa druga – to sąsiedztwo.

Sięgnijcie do wspomnień Jana Karskiego, czy nawet i do rozmowy ze mną, którą opublikowałem w „Polityce”. Karski to człowiek wyjątkowo lojalny wobec przedwojennego rządu RP. Potem, kiedy Stany Zjednoczone i Wielka Brytania uznały nowy rząd, on ani razu nie przyszedł do żadnej z ambasad PRL. To dla niego nie istniało. Przez wiele, wiele lat. Do czasu, aż napisał pracę o stosunku Zachodu do Polski. I zaczął inaczej rozumować. Pamiętam, jak mi powiedział: – Panie Marianie, cokolwiek będzie, my jesteśmy skazani na to, żeby mieszkać obok Rosjan. Musimy z Rosjanami nauczyć się żyć. Bez tego nasza egzystencja będzie zagrożona, bo raz my będziemy górą, a potem oni będą górą. Bo są więksi, silniejsi.

Więc nawet on za każdym razem mówił: – Pamiętajcie, choć to wielki problem, to jednak musicie dojść kiedyś do porozumienia z Rosją.

I to był wielki problem. Dla takich jak ja, ale przede wszystkim takich, jak chociażby Władysław Bartoszewski, którzy po 1989 roku przez trzydzieści lat próbowali naprawiać stosunki z Niemcami – i nawet coś się im udało.

Burzyć nastroje społeczne – jest bardzo łatwo, odtwarzać – cholernie trudno. 

DZISIEJSZE „BAGNO”

Kiedy komentowałeś przyznanie Ci przez miesięcznik „Kraków i Świat” Medalu Za Mądrość Obywatelską, mówiłeś o przejściu Niemców na pacyfizm przez te powojenne lata. Ale teraz AfD, Alternatywa dla Niemiec, zyskuje potężne wpływy – większe nawet niż SPD, tradycyjna socjaldemokracja.

AfD zyskuje potężne wpływy. Jobbik zyskuje wpływy. Le Pen zyskuje wpływy. To się dzieje w Europie – ale po wojnie mieliście dekadę torysowską a potem dekadę labourzystowską, dekadę socjaldemokratyczną a potem dekadę chadecką. I to jest jakiś naturalny balans – żadne rządy nie mogą wszystkich zadowolić. Od Rewolucji Francuskiej mówiono, że istnieje socjologiczne le marais, „bagno”, które zaczyna wpływać na opadanie szali wpływów. Popatrzcie u nas. Zdawało się, że po okresie PRL-owskim będziemy mieć epokę „Solidarności”. A pojawia się znikąd jakiś Stan Tymiński i w wyborach prezydenckich zyskuje więcej głosów niż Tadeusz Mazowiecki. W swoim czasie nie przemyśleliśmy, jak to się stało. Jak byle Tymiński mógł wygrać z wielkim Mazowieckim? Bo że z Wałęsą nie wygrał, to jakoś rozumiemy.

Ale to znaczy, że ciągle jest jakieś trzydzieści procent tego marais, które – niezadowolone z istniejącego systemu – szuka kogoś nowego. Tak wyrasta Palikot, Kukiz… A ostatnio Konfederacja…  Mam nadzieję, że oni będą mieli los taki jak Kukiza. Chociaż, oczywiście, ponieważ bazują na ONR-ze, a trumna Dmowskiego jest w Polsce cią nagle silna – to może pojawić się jakiś inny Dmowski. Mimo to sądzę, że to też jest przejściowe. Może ja nie zobaczę ich klęski, ale wy zobaczycie. 

Czy to marais polskie różni się czymś od tego zachodniego – choćby francuskiego czy włoskiego? Mamy jakąś specyfikę?

Każdy ma swoją specyfikę. Nie wykluczam, że w pewnym momencie ktoś zrozumie, że specyfiką AfD, wcześniej czy później, jest rewizjonizm. Polacy nie rozumieją, że nie ma granic raz na zawsze ustanowionych. Oczywiście, można powiedzieć z punktu widzenia historii – Francja straciła po klęsce pod Sedanem Lotaryngię i Alzację, ale przecież w końcu po siedemdziesięciu latach znowu ją odzyskała. Dla historyka jest to więc tylko wyrównanie rachunków w ciągu dziejów, ale dla człowieka indywidualnego taka perspektywa oznacza w praktyce całe życie – ja mogę nie dożyć takich dziejowych sprawiedliwości. 

NADAL FASZYZM

A jakie jest Twoje stanowisko w sporze, pozornie tylko terminologicznym: czy dziś można mówić, że jesteśmy świadkami nawrotu faszyzmu? Czy takie ruchy, jak Bąkiewicza, można określać mianem faszystowskich? Czy my, publicyści, możemy i powinniśmy tak mówić? Czy to jest nadużycie, bo terminów „faszyzm” i „nazizm” używać wolno tylko w odniesieniu do II wojny, do Zagłady?

Moim zdaniem możemy. Z prostej i oczywistej przyczyny. Choć być może trzeba ostrożnie szafować słowem „faszyzm” i używać go, jeżeli mówimy do ludzi inteligentnych. Pamiętajcie o jednej rzeczy: faszyzm na początku wcale nie oznaczał Zagłady. Faszyzm oznaczał chęć dominacji jednego narodu nad innymi. Lecz jest rzecz, o której nie można zapominać: w 1938 roku, po Nocy Kryształowej, Heydrich w korespondencji wewnętrznej napisał, że „teraz zrobiliśmy duży krok i wystarczy nam dziesięć lat, żeby Niemcy byli Judenfrei”. Czyli do 1948. Ale wtedy Judenfrei oznaczało – Niemcy bez Żydów. To znaczy: zostawcie majątki, zostawcie mieszkania, zostawcie konta, zostawcie wasz dorobek i won z Niemiec. Wtedy Bóg albo diabeł z wami. Potem jeszcze przez krótki czas krążył pomysł rezerwatu. Pod uwagę brany był Madagaskar.

Ale pojawił się plan „Barbarossa” i inwazja na Rosję, a wraz z tym okrucieństwa wobec Żydów, wobec jeńców radzieckich, wobec komunistów, wobec innych nacji, którym towarzyszyła wściekła nienawiść do komunizmu i plutokracji.

Szybko nadeszło oswajanie się ze złem.

Efektem był chociażby, opisany przez Christophera R. Browninga, batalion 101 niemieckiej policji porządkowej – złożony z tak zwanych zwykłych ludzi, normalnych Niemców, a niechlubnie wsławiony eksterminacją Żydów. Pewnie, byli też kryminaliści, jednostki patologiczne, osobnicy typu Amona Götha. Byli też najmłodsi, już wychowani w tym nowym duchu, ale byli i tacy, którzy byli przecież normalnymi ludźmi i nie chcieli tego robić. Lecz w grę zaczęły wchodzić różne elementy, które spowodowały, że to robili.

Chociażby zacna zwykle cecha, jaką jest lojalność. Czytałem pamiętniki, w których autor pisze: – Nie chciałem iść. Ale ktoś powiedział: to ty chcesz mieć czyste ręce, a ja mam pójść? Takim jesteś moim przyjacielem? I on z lojalności właśnie poszedł, myśląc: – To ja będę tylko obecny. Będę tylko kierowcą… Ale oswaja się z tym powoli, powoli… A tymczasem koledzy posłali swoim dziewczynom już a to futro, a to pierścionek, a to, a tamto. Przecież te rzeczy i tak są niczyje, właścicieli już nie ma…  To dlaczego ja nie mam posłać czegoś mojej dziewczynie? I tu się zaczyna kolejny element wciągania… Dla zysku. Dla interesu. I dumy: oto robimy co chcemy, wszystko i wszystko się udaje. 

Czy masz jakąś hipotezę, dlaczego prawicowej władzy udało się w Polsce tak łatwo wzbudzić w rodakach taki agresywny nacjonalizm?

Wygodniej i obiektywniej oceniać zjawisko gdzieś indziej. Jeżeli zobaczycie to samo zjawisko na przykładzie węgierskim – dojdziecie do tego samego wniosku. To są chociażby utracone Kresy. Bo zauważcie jedną rzecz – kiedy taki poseł Mularczyk rozpoczyna kampanię reparacyjną, to ilu jest ludzi w Polsce, którzy pytają: – A czy ty byś nie chciał, żeby dali reparacje? I co mam odpowiedzieć? No, chciałbym. Więc widzicie.

Ale czy ktoś pomyśli o tym, ile warte są Ziemie Zachodnie? Nie, oni uważają, że to się nam należało za Lwów i za Wilno. Ale dlaczego Niemcy mieli za to płacić? Z niemieckiego punktu widzenia cudem jest już samo to, że się w końcu z tym prawie pogodzili. Prawie, bo u nich prawdopodobnie też jest element powstawania z kolan, zwłaszcza, że w pierwszym momencie Rosjanie wywieźli stamtąd mnóstwo dóbr, a myśmy na Ziemiach Zachodnich mnóstwo zburzyli i zaniedbali i dopiero ostatnio zaczynamy to odbudowywać. W efekcie – te Ziemie Zachodnie zaczynają wyglądać zupełnie jak „za Niemca”, a może nawet lepiej. 

Czy w tej sytuacji Niemcy nie zechcą się o te ziemie upomnieć? O tym nie pomyślimy?

Albo kwestia obecności mniejszości narodowych w Polsce… Przecież wiemy doskonale, że procentowo udział ich w społeczeństwie jest minimalny. Ale jeśli spytacie przeciętnego człowieka, ilu jest Żydów w Polsce, to co odpowie?

Wiadomo: że są wszędzie, że jest ich mnóstwo…

Tak. Czyli to nie jest kwestia, ile jest mniejszości w Polsce, tylko ile jest w mózgu! Ile i czego siedzi w twoim mózgu, jeżeli dla wielu obywateli problemem jest relokacja paru tysięcy ludzi innej rasy?

A przecież niepostrzeżenie, bez histerii, sposób naturalny, przyjęliśmy siedemdziesiąt czy osiemdziesiąt tysięcy Wietnamczyków. W sposób naturalny za komuny zjawiło się w Polsce czterdzieści, pięćdziesiąt tysięcy Greków, a już w nowych czasach od pięćdziesięciu do stu tysięcy Czeczenów. I jakoś nic się nie stało!

Jeszcze można powiedzieć, że Grecy mówią po grecku, ale wyglądają jak my, w końcu wżenią się, są prawie tacy sami. Ale przecież Wietnamczycy się wyróżniają, a nie robią problemu. To znaczy, że coś siedzi w naszym mózgu… A Ukraińcy w Polsce…

Piękny rozdział, w sumie pozytywny… Ale nie chcę otwierać nowej serii pytań.

PRZYZWOITOŚĆ

Pytaliśmy o to Marka Edelmana, a teraz pytamy Ciebie. Co powoduje, że ktoś jest bity i się za nim wstawiamy – albo się nie wstawiamy? Z czego się to bierze, że jedni pomagają, inni nie, a jeszcze inni od czasu do czasu pomagają – a częściej nie pomagają? Czy to jest kwestia wychowania, czy impulsu, czy przypadku?

Mówiąc wprost: czemu dajemy ciała?

To jest pytanie, komu dajemy twarz, a komu nie. Porównanie będzie banalne. Wiele osób prosi o jałmużnę. Ja daję rzadko jałmużnę, od czasu do czasu, jak już jest coś szczególnego. Znam osoby, które każdemu dają, bo są uczuciowe. Ja nie, ale mam jedną zasadę autentyczną: nie widzę powodu do chwalenia się. Nauczyłem się jej, wyobraźcie sobie, w Ameryce.

Byłem proszony dawno, dawno temu jako gość specjalny, wykładowca na spotkania Jewish Young Leadership Conference. I od czego oni zaczynają? Od ustalenia między sobą regulaminu. A zobaczyłem pierwszy punkt: każdy zobowiązuje się, że dziesięć procent dochodów przeznacza na filantropię. Słowo honoru daję – tak mnie poruszyli, że od tego momentu dziesięć procent moich dochodów, czasami więcej, daję określonym ludziom. Tym, których znam i wiem, że są w potrzebie i nikt inny im nie da. Oni przychodzą do mnie co miesiąc, dostają… Czasami daję na pół roku, awansem. Jak jest inflacja – moje dochody nominalne wzrastają, a zatem i część przeznaczona na wsparcie.

I tu jest odpowiedź. Nie mogę dać wszystkim. Więc to jest kwestia – okazuję twarz tym, czasami przypadkowo, czasami dlatego, że ja wybieram. Bo przecież nie mogę zbawiać świata, mogę pomóc konkretnym ludziom lub instytucjom. Teraz uważam, że mam obowiązek dać na OKO Press, ale to nie wchodzi w skład tych dziesięciu procent, to jest dodatkowe. Dziesięć procent to jest niewzruszone, musi być – tego mnie ci młodzi burżuje nauczyli, amerykańska middle class. Przedtem tego nie robiłem, przedtem, jak dawałem, to tylko doraźnie…

MY, POLACY

Czy coś cię szczególnie cieszy w dzisiejszej Polsce?

Jest dla mnie rzeczą absolutnie radosną, nawet to słowo jest niewłaściwe… Jest czymś absolutnie pozytywnym, że istnieje w Polsce i się rozszerza, krąg ludzi, którzy traktują sprawy żydowskie normalnie, po ludzku i którzy poczuwają się do solidarności wtedy, kiedy Żyda lżą i biją. Mnie czasami pytano, dlaczego stąd nie wyjeżdżam, bo przecież mogłem wyjechać. Odpowiadałem, że mam tu ciekawą pracę, ale chodziło też o to, że byłaby to niewdzięczność wobec tych, którzy byli ze mną wtedy, w 1968 choćby, solidarni. Tyle, że dawniej to był maleńki krąg. Dlatego wielu ludzi o korzeniach żydowskich je ukrywało – bo bali się samotności. A dzisiaj nasza wspólna przyjaciółka z Krakowa, Krysia Zachwatowicz Wajda, na znak solidarności wkłada łańcuszek z gwiazdą Dawida – jakże więc mógłbym teraz też nie czuć się wdzięczny? A właśnie krąg takich ludzi jest coraz większy.

A jeżeli mam wielką, osobistą z czegoś satysfakcję, to z muzeum Polin. Cieszy mnie, mówię o aspekcie polskim, że coraz więcej ludzi przyprowadza tu swoje dzieci, bo chcą, żeby to poznali. I drugą mam z tym związaną satysfakcję – dzieci żydowskie dzięki muzeum Polin poczuły dumę i zechciały szukać swoich korzeni często nawet wtedy, kiedy rodzice jeszcze tkwią w tym wręcz zaprzeczeniu swej żydowskości. Znam rodziny, moich przyjaciół, gdzie w zaparte idą rodzice, moi rówieśnicy. Powtarzają uparcie: „nie, mnie to w ogóle nie obchodzi, nie będę o tym mówił”.

A ich dzieci przychodzą do mnie i proszą: – Namów mojego ojca, namów moją mamę, przecież znacie się tak dobrze.

Czy czasami jeszcze kogoś nienawidzisz? Przyznamy, że mamy z tym problem. Jak sobie z tym dawać radę? 

To jest pytanie, na które nie mam odpowiedzi. Przy całej tolerancji, przy całej próbie, z którą ja się zmagam w empatii wobec innych, muszę próbować w sobie coś czasem przewalczać.… To jest bardzo trudne pytanie, sam sobie je zadaję…

No dobrze, tu zrobię skok w bok.

Pamiętacie ten manifest Tuwima My, Żydzi polscy? On pyta: dlaczego jestem Żydem? I dochodzi do tego, że nie z powodu krwi w żyłach czy z powodu krwi przelanej.

A więc dlaczego jesteś Polakiem?

Powiem za Tuwimem: Dlatego, że pierwsze słowa słyszałem po polsku. Bo pierwszą piosenkę nuciła mi niania po polsku. Bo pierwsze wyznanie złożyłem dziewczynie po polsku. Bo pierwsze wiersze napisałem po polsku.

Dlatego, że bardziej nienawidzę faszystów polskich aniżeli innych.

* Rozmowę przeprowadzono na krakowskim Kazimierzu 29 lipca 2023 roku, nazajutrz po wręczeniu Marianowi Turskiemu Medalu Za Mądrość Obywatelską.