Spotkanie
Janusz Sepioł. Pełen niepokoju
Rozmowa z Głównym Architektem Miasta Krakowa – Januszem Sepiołem w najnowszym numerze!
Anna Petelenz: Co się Panu nie podoba w Krakowie?
Janusz Sepioł: Zaskoczyła mnie pani. Hmm… To takie pytanie w rodzaju: „Co się Panu nie podoba w rodzicach?”. Nie, nie umiem na nie odpowiedzieć. Może Wyspiańskim: „Nie od kamieni przykrościm doznał”. Czy brzydota w ogóle może przejawiać się w mieście historycznym? Nie jestem pewien, czy kategorie piękna i brzydoty są trafnymi pojęciami do opisywania fenomenu miasta.
Camillo Sitte napisał kiedyś książkę Miasto jako dzieło sztuki, ale ten sposób myślenia dość szybko zarzucono, bo miasto jest zjawiskiem znacznie bardziej złożonym. A współczesna sztuka już na początku XX wieku rozstała się z pojęciem piękna.
Trochę chciałam Pana sprowokować tym pytaniem. Podróżujemy jednak często właśnie w poszukiwaniu piękna, to może miasto jeszcze się temu odejściu od piękna opiera?
Architektura pozostaje pod tym względem wyjątkowa. To jedna z ostatnich dziedzin, w których wartość estetyczna nadal ma znaczenie. Być może dlatego, że architektura zawsze pozostaje dziełem materialnym. Nie jest tylko konstrukcją konceptualną ani efemerydą czy spektaklem. Skoro tworzy coś trwałego, trudno uciec od pytania o jego wartość artystyczną i estetyczną.
Na ostatnim Kongresie Architektury Polskiej pokazano ciekawą prezentację poświęconą temu, jak zapamiętujemy miasta. No siła, tytuł Spragnieni miasta. Okazuje się, że istnieje pewien model przestrzeni, którego potrzebujemy i którego szukamy. Świetnie pokazuje to przykład powojennej odbudowy Gdańska. Odtworzono przestrzenie publiczne: ulice, place i pierzeje kamienic. Zachowano ich historyczną geometrię oraz wygląd elewacji. To właściwie wielkie dekoracje. Nie odtworzono natomiast dawnej struktury budynków, oficyn czy podwórek. A jednak to wystarczyło. Gdańsk zachował tożsamość i do dziś zachwyca. Była to, moim zdaniem, decyzja wręcz genialna – zwłaszcza gdy porównamy ją z koncepcjami odbudowy innych zniszczonych miast.
A czy kicz jest w mieście formą brzydoty? A może góralska muzyka dobiegająca z jednej z bram przy ulicy Sławkowskiej dodaje miastu charakteru?
Janusz Sepioł: Najbardziej odpychający jest dla mnie kicz religijny i patriotyczny, ponieważ dotyka wartości tego, co święte, i tego, co najważniejsze. Gwałci wartości, wobec których odczuwamy szacunek albo miłość. Natomiast kicz architektoniczny niewątpliwie istnieje, ale jego definicja zmienia się wraz z epoką. Jan Zachwatowicz wspominał kiedyś, że podczas odbudowy Warszawy zastanawiano się, czy pozostawić jedną z kamienic secesyjnych jako przykład złego smaku. Ostatecznie zdecydowano się ją rozebrać, uznając, że nie warto zachowywać takich wzorców dla przyszłych pokoleń.
Kiedy studiowałem architekturę, historyzm i eklektyzm uchodziły za symbol upadku gustu. Modernizm głosił przecież unikanie symetrii, a kolumnadę traktowano niemal jako przejaw autorytaryzmu. Dziewiętnastowieczną architekturę uważano za coś, co należałoby usunąć. Lekceważono secesję, a jeszcze bardziej art déco. Na tym myśleniu ucierpiała choćby Łódź, jej kamienice postrzegano jako niefunkcjonalne: pozbawione światła, zieleni i wszystkiego, co moderniści uznawali za ideał mieszkania. Dzisiaj patrzymy na Łódź zupełnie inaczej.
Podobnie było z Budapesztem. To metropolia zbudowana przez jedno pokolenie niemal w całości w stylistyce historyzmu i secesji. Pamiętam, że gdy byliśmy tam jako grupa studentów, osądzaliśmy jego architekturę jako wtórną i nieporównywalną z Pragą, gdzie nawarstwiało się dziedzictwo wszystkich epok. Dzisiaj Budapeszt urósł w naszych oczach, a architekci tacy jak Charles Garnier czy Gottfried Semper, dawniej lekceważeni, wydają się tytanami swojej epoki.
Pojęcie kiczu jest więc historycznie zmienne. Istnieje nawet pewna prosta zasada: sztuka naszych rodziców wydaje się okropna, sztuka dziadków zaczyna nas interesować, a dzieła pradziadków uznajemy już za wielką sztukę. Dzieła sztuki także przechodzą czyściec. Dobrym przykładem jest socrealizm. Przez lata bezwzględnie potępiany jako uosobienie kiczu. Dzisiaj na MDM czy Nową Hutę patrzymy już zupełnie inaczej.
Spojrzenie zmienia się nie tylko z upływem czasu, ale również dzięki edukacji. O edukacji artystycznej mówi się od lat, ale architektura właściwie w niej nie istnieje. Nie uczymy, jak patrzeć na budynki ani jak je rozumieć. Wciąż mamy problem ze zrozumieniem, że architektura jest częścią kultury.
Widać to też w drobiazgach. Kiedy Kraków przyznaje nagrody w dziedzinie kultury, architekci nie są brani pod uwagę. Architektura trafiła do kategorii „nauka i technika”. Podobnie jest z opisywaniem budynków. Często nie podaje się nazwiska architekta. Trudno wyobrazić sobie książkę bez nazwiska autora. Albo relację z meczu, w której nie wiadomo, kto strzelił bramkę.
Myślę, że najważniejsze jest pokazywanie dobrych wzorców i oswajanie z nimi odbiorców. Niedługo zostanie przyznana Nagroda Architektoniczna Prezydenta Krakowa. Właśnie zakończyliśmy prace jury i objechaliśmy wszystkie nominowane realizacje. To było ciekawe doświadczenie, bo nawet wśród specjalistów widać, jak różnią się sposoby patrzenia na architekturę.Co ważniejsze, okazało się, że powstaje wiele świetnych realizacji, często niemal niewidocznych dla szerokiej publiczności. Dojrzałych, przemyślanych, świadczących o ogromnej pracy intelektualnej.
A architektura rzeczywiście wymaga pracy intelektualnej. Mówi się o witruwiańskiej triadzie: firmitas, utilitas, venustas – trwałość, użyteczność, piękno. Moderniści przełożyli to na: „konstrukcja, funkcja, forma”. Władysław Tatarkiewicz rozróżniał sztuki marzenia i sztuki skupienia. Muzyka należy do tych pierwszych, architektura – do drugich. Żeby ją naprawdę odczytać, potrzebna jest analiza i pewna wiedza – owo skupienie.
Ktoś trafnie powiedział, że tematem literatury jest życie, a tematem architektury – architektura. Architekt, projektując budynek, zawsze prowadzi dialog z innymi budynkami, z historią dyscypliny i wcześniejszymi rozwiązaniami. Dlatego odbiorca pozbawiony przygotowania często pozostaje wobec architektury bezradny. Pozostaje mu intuicja.
Tak. I właśnie wtedy łatwo o kicz.
Pojawia się on wtedy, gdy zamiast myślenia mamy pustą dekorację, imitację, zamiast świadomej kompozycji – przypadkowość, a zamiast porządku – mieszanie różnych konwencji. O kiczu decyduje bowiem, z jednej strony, hipokryzja i nieadekwatność formy, a z drugiej – nieudolność.
Na Placu św. Marii Magdaleny stoi pomnik Piotra Skargi. Sama postać Skargi nie jest tu problemem. Problemem jest kolumna. Kolumna w architekturze porządkowej jest przecież konstrukcją o niezwykle precyzyjnie określonych proporcjach. Wszystkie jej elementy – baza, trzon, kapitel, belkowanie – pozostają ze sobą w matematycznych relacjach. Istnieje moduł, który wyznacza proporcje, rządzi całą kompozycją. To wewnętrznie uporządkowany organizm.
Tymczasem w pomniku Piotra Skargi mamy kolumnę o zaburzonych relacjach pomiędzy jej częściami: ciężką, pękatą, pozbawioną harmonii. Można próbować to uzasadniać rozmaitymi odniesieniami, ale w gruncie rzeczy jest to po prostu przykład niezrozumienia zasad klasycznej architektury. A stąd już blisko do kiczu. Wystarczy ją porównać z kolumną, na której stoi pomnik Zygmunta III Wazy w Warszawie.
Wspomniał Pan o autorytetach i o tym, że nawet w komisjach konkursowych zdarzają się różnice zdań. Potem niezrozumienie rozlewa się dalej i dochodzi do awantury z muralem Lajkonika przy ulicy Kościuszki.
Znam tę sprawę, bo byłem w jury tego konkursu i byłem tym projektem zachwycony. To mural pełen humoru, świetnie namalowany i sprawnie wykorzystujący trudną, nieregularną ścianę. Warsztatowo naprawdę znakomity. Problem polegał na tym, że część osób od początku miała w głowie własną wizję tego miejsca. Każde inne rozwiązanie było więc z definicji złe i później szukano argumentów, żeby je podważyć. Żałuję, że ten projekt nie powstał.
Muszę jednak przyznać, że nie jestem entuzjastą murali.
Dlaczego?
Janusz Sepioł: Bo mural najczęściej pojawia się tam, gdzie architektura poniosła porażkę. Zakrywa złą ścianę. Mam poczucie, że w wielu przypadkach lepiej byłoby rozwiązać problem architektonicznie albo zielenią niż malarstwem.
Oczywiście zdarzają się murale wybitne – wystarczy przywołać dzieła Banksy’ego, ale mamy też, i to w przewadze, zwykłe bazgroły.
Ale murale często ożywiają miasto. Dla wielu osób stają się sposobem jego poznawania. Powstają całe trasy prowadzące ich śladem.
To prawda. Projekt muralu Andrzeja Wajdy przy ul. Kijowskiej został przyjęty pozytywnie i pokazuje, że takie realizacje również mogą znaleźć swoje miejsce.
Zejdźmy jeszcze na chwilę do mniejszej skali. Rysuje Pan i pisze książki. Kilka dni temu trafiłam na newsa, że firmy rozwijające sztuczną inteligencję skupują książki z antykwariatów, skanują je do trenowania modeli, a później niszczą. Pomyślałam wtedy nie tylko o książkach, ale również o pięknie. Czy kolejne pokolenia będą się uczyć kultury już za pośrednictwem sztucznej inteligencji, która przetworzy to, co stworzyliśmy?
W jednej z ankiet przeczytałem ostatnio pytanie: „Jaki jest stan pana umysłu?”. Odpowiedziałbym krótko: pełen niepokoju. I jednym z powodów tego niepokoju jest właśnie to, o co pani pyta. Sam fakt, że nadal rysuję, choć istnieje fotografia i narzędzia AI, jest dla mnie pewnym gestem sprzeciwu. Rysunek pozostaje czymś bardzo osobistym. Tworzy szczególną więź między człowiekiem a przedmiotem, który obserwuje.
Ale co będzie z książką? Co będzie z modelem kultury, w którym się wychowałem? Czy ktoś będzie jeszcze czytał Thomasa Manna? Czy będą powstawały książki tej miary? Odpowiedź brzmi: nie wiemy. A może po prostu należę już do innego świata.
