O potrzebie spokoju

Witold Bereś: Pani Marszałek, znamy się od dziesięcioleci, ale dziś, również ze względu na szacunek wobec Rzeczypospolitej, pozwolę sobie zwracać się do Pani oficjalnie. 

Małgorzata Kidawa-Błońska: Jak sobie życzysz, Witku.

Jest Pani prawnuczką prezydenta RP Stanisława Wojciechowskiego i Marii Wojciechowskiej oraz premiera Władysława Grabskiego i Katarzyny Grabskiej z domu Lewandowskiej. Nie miała Pani szans ich poznać nawet jako dziecię. Ale co i jak o nich opowiadano w domu? W jakim światopoglądzie była Pani chowana? Wszak jeden pradziadek był socjalistą i ludowcem, a musiał oddać władzę Piłsudskiemu w wyniku zamachu majowego, drugi był endekiem, a Pani idzie dziś drogą liberalnej inteligencji warszawskiej. A może to się nie wyklucza? 

Gdy byłam dzieckiem, w moim domu nie rozmawiano wprost o polityce. Mówiło się o zasadach i wartościach. Pod tym kątem oceniano i omawiano świat. Słyszałam o szacunku dla drugiego człowieka. O tym, że człowiek, który zdobył wykształcenie, powinien z tego daru korzystać, pamiętać o ludziach potrzebujących i zawsze im pomagać. Mówiło się, że każdy ma prawo mieć własne poglądy, tylko musi się zachowywać uczciwie i przyzwoicie wobec innych. Rozmowa o ideach socjalistycznych czy prawicowych nie stanowiła problemu. Byłam wychowywana, że są wartości wspólne i one są najważniejsze. I wtedy nie ma sprzeczności.

Przecież moi pradziadkowie się przyjaźnili, a mieli różne poglądy! Jednemu i drugiemu zależało na tym, żeby Polska była wolnym i demokratycznym krajem, a ludzie czuli się bezpiecznie. Tu nie było różnic. Polska była dla nich dobrem najwyższym.

Nie można też powiedzieć, że mój pradziadek był antypiłsudczykiem. Byli przyjaciółmi. Ich losy się splatały. Najpierw konspiracja w zaborze rosyjskim i zakładanie pisma „Robotnik”. A potem życie osobiste: to Piłsudski poznał pradziadka z prababcią, swoją koleżanką. To do prababci Piłsudski pisał listy w czasie wojny dwudziestego roku, w których opisywał działania w rejonie Kupryszek. Dlatego tak bolesne dla mojego pradziadka było to, co się wydarzyło w maju 1926 roku. Tak, wtedy ta naprawdę wielka przyjaźń się zakończyła, a rozmowa na moście była ich ostatnią. Tu przecież chodziło o sprawy fundamentalne: Polskę, honor, konstytucję.

A jaki był w waszym domu stosunek do mniejszości, na przykład żydowskiej? Antysemityzm był silnym prądem również w przedwojennych środowiskach inteligenckich. Może nie tak ostro, że Żydzi są gorsi, ale pogardliwe traktowanie ich było wśród inteligencji nie taką rzadkością. Czy zdarzało się też coś takiego u was?

Nigdy nie słyszałam, by o kimś mówiono z pogardą. Ludzi oceniano za to, co i jak robią, a nie za pochodzenie. Przez całą wojnę u nas w domu, w Gołąbkach, gdzie do dziś mieszkam, ukrywali się Żydzi. Kilkoro z nich poznałam, gdy przyjechali do Polski podziękować mojej babci za uratowanie życia. Nasz dom dawał schronienie potrzebującym. 

Syn pradziadka Wojciechowskiego, adwokat, zginął w Oświęcimiu dlatego, że na samym początku okupacji sprzeciwił się Niemcom i nie wystąpił przeciwko adwokatom pochodzenia żydowskiego. Za karę trafił do obozu Auschwitz. Ba, Niemcy zapowiedzieli pradziadkowi, byłemu prezydentowi RP, że zwolnią syna, jeżeli on odetnie się od rządu londyńskiego. Nie zrobił tego. Do końca życia żył ze świadomością, że nie uratował syna. I znów wracamy do wartości. 

Niestety, w wolnej Polsce utraciliśmy znaczenie honoru. Dziś wartości stają się tylko słowami. Czasami trudno się w tym odnaleźć. 

Nasza młodość, to czas PRL. Jak Pani Marszałek wspomina dom rodzinny tamtych czasów?

Wiadomo, czym był komunizm i tu nie było żadnych wątpliwości: nie można dać się złamać ani kupić. Mój tata był naukowcem, pracował w Politechnice Warszawskiej. Nauka była jego życiem. Marzył, aby zajmować się lotnictwem – tyle że w PRL miał etykietkę wroga klasowego. Trzy razy zdawał na studia i trzy razy nie został przyjęty. W końcu usłyszał w sekretariacie uczelni, że jeśli wybierze inny wydział, to ma szansę się dostać. Poszedł za tą radą, zdawał na inżynierię materiałową. Potem wspominał, że miał szczęście, że tak się stało. Otworzyło mu to drogę do nowoczesnych badań naukowych. W latach 90. stworzył Fundację na Rzecz Nauki Polskiej przyznającą „polskie Noble”.

Czy ma Pani jakieś związki z Krakowem? Co Pani sądzi o warszawsko-krakowskich antagonizmach, nawet wyrażanych żartobliwie? Może coś jest na rzeczy?

Mieliśmy i mamy w Krakowie część rodziny z mojej strony, a także część rodziny męża. Oboje więc jesteśmy silnie związani z tym miastem. Trudno mówić o antagonizmach, bo jest moja Warszawa i mój Kraków. Mój pradziadek Władysław Grabski zakochał się w mojej przepięknej prababce Katarzynie, która była lektorką książek (kiedyś była taka funkcja, nie było przecież audiobooków) u mojej praprababki. To była wielka miłość, która nie spotkała się z akceptacją ze strony jego matki. Kiedy pradziadek zdecydował się na ślub, zabrała wszystkie swoje rzeczy i w proteście wyjechała do Krakowa, do swojej córki. 

Pogodzili się, gdy zobaczyła, że to wspaniałe małżeństwo. Chociaż wszystko dobrze się skończyło (a może dlatego, że tak się stało), mawiało się potem w moim domu: „Nie podoba ci się? To jedź do Krakowa”. 

Dla osłabienia efektu – rozmawiamy przecież dla miesięcznika krakowskiego – dodam, że to powiedzenie zagościło u nas, nim jeszcze pradziadkowie zamieszkali w Warszawie.

(obopólny śmiech).

Jak była obecna kultura w Pani dzieciństwie i młodości? Jakie książki, filmy Panią kształtowały? Jacy ludzie byli mistrzami? 

Dzieciństwo spędziłam w pracowni malarskiej mojej babci Zofii Wojciechowskiej. Malowała świetne portrety i pejzaże, ale głównie zajmowała się malarstwem sakralnym. W wielu kościołach w Polsce są jej obrazy, między innymi na placu Trzech Krzyży w Warszawie. Swoich obrazów nigdy nie podpisywała i choć są w prawie stu kościołach w całym kraju, jest raczej nieznana.

Lubiłam obserwować babcię, gdy malowała. Uwielbiałam zapach farby i albumy z malarstwem. Nie było wtedy szans na jeżdżenie po świecie, więc przeglądałam godzinami stare, przepiękne księgi, które babcia trzymała w pracowni. 

Pierwszą książkę, którą pamiętam, nie licząc bajek, ale taką, którą przeczytała mi babcia, to była Bajka o żelaznym wilku. Bajka jak to bajka: jeden królewicz został zamieniony w wilka, bo był zły, ale potem stał się dobry…  

Natomiast pierwszą książką, którą przeczytałam sama, od początku do końca, gdy miałam chyba osiem lat, była Ania z Zielonego Wzgórza. Zapamiętałam ją, bo miała na mnie duży wpływ. Przede wszystkim dlatego, że była o wartościach, o tym, na co szczególną uwagę zwracała moja babcia: kobieta musi być samodzielna! Zawsze słyszałam: „Musisz mieć wykształcenie i musisz mieć prawo jazdy. Musisz mieć swoją część życia. Musisz dać sobie radę w każdej sytuacji, być może będziesz musiała pójść na Sybir i wrócić. Nie wiesz, co cię w życiu spotka”. To było takie pokolenie. Babcia też mawiała: „Możesz trafić na najwspanialszego mężczyznę na świecie, królewicza z bajki, ale on będzie ciebie bardziej szanować, gdy będziesz samodzielna”. 

I ona sama taka była. Takie były moje prababcie i moja mama. Silne, odważne, samodzielne.

Mój dziadek był pisarzem, napisał między innymi powieści historyczne Sagę o Jarlu Broniszu czy Rapsodię świdnicką, które swego czasu były popularne, ale to jednak babcia utrzymywała dom z malarstwa sakralnego.

Taki był mój dom i moje dzieciństwo: tata naukowiec, nieobecny, dziadek pisze, nieobecny, babcia w pracowni, zajęta… Nauczyłam się wtedy, że wolność człowieka jest rzeczą ważną i że trzeba szanować pracę twórczą, która nie jest łatwa.

Pani mąż, Jan Kidawa-Błoński, jest wybitnym reżyserem. Czy Pani nie korciło, aby tworzyć? A może być aktorką w filmie męża?

Zanim poznałam męża, chciałam mieć teatr i reżyserować. I nawet z koleżankami u mnie w domu, w piwnicy, prowadziłam teatr. Potem poznałam Jasia. Nie wróciłam już później do tego pomysłu. Zdałam sobie sprawę, że jeden reżyser w rodzinie w zupełności wystarczy. Nie chciałam rywalizacji zawodowej w małżeństwie. 

Jest Pani powszechnie odczytywana jako delikatna, kochająca kulturę osoba. A jednak od lat jest Pani w polityce, która utożsamiana jest może nie tyle z cechami męskimi, ile na pewno z twardością, cynizmem i bezwzględnością. Taki House of Cards. Czy Pani zmienia politykę wokół czy jednak ona Panią zmienia? Czy wierzy Pani, że zmiana na dobre jest możliwe? 

Na pewno polityka jest inna niż ją sobie wyobrażałam, ale mam nadzieję, że mnie zanadto nie zmieniła. Jestem przekonana, że jeśli wiemy, co chcemy zrobić i wytrwale do tego dążymy, to zmiana na dobre jest możliwa, mimo że po drodze są do pokonania trudności. Poza tym ludzie nie chcą agresji. Chcą normalności, zasad, jasnych granic i przyzwoitych zachowań. Uważam, że agresja jest przejawem słabości. Jeśli ktoś zbyt mocno pokazuje negatywne emocje, to znaczy, że nie tylko nie ma nic do powiedzenia, ale też okazuje niemoc i bezradność. 

Chyba że ktoś chce tylko władzy dla władzy…

Tak, wtedy to możliwe. Moim zdaniem do polityki idzie się po to, żeby zmieniać naszą rzeczywistość na lepsze. Nie dla siebie. Weszłam do polityki, bo chciałam, żeby doceniono kulturę, stworzono mechanizmy rozwoju kultury, jej finansowania. To ciągle jest mój cel.

A co Pani sądzi o możliwości rozmowy z drugą połową Polski. Czy powinniśmy takie gesty wykonywać?

Zawsze trzeba i warto rozmawiać. Choć wiem, że wśród polityków obecnej opozycji są osoby, z którymi rozmowa nie jest możliwa. Jeżeli ktoś w swoim życiu kieruje się tylko kłamstwem, robi rzeczy niegodziwe, i to z premedytacją, to jak dyskutować? Jak traktować taką osobę jako partnera do rozmowy?

Uważam, że nie można zamykać się na rozmowę z ludźmi o innych poglądach. Ten dialog jest przede wszystkim oznaką wzajemnego szacunku. Ludzie najbardziej nie lubią tego, że zabiera im się prawo do głoszenia własnych poglądów. 

Jest Pani trzecią osobą wedle (nieoficjalnej, co prawda) precedencji państwa: prezydent RP, marszałek Sejmu, marszałek Senatu. Pamiętamy, jak po katastrofie smoleńskiej niespodziewanie marszałek Senatu stał się na chwilę pierwszą osobą w państwie, bo po śmierci Lecha Kaczyńskiego marszałek Sejmu jako kandydat na urząd prezydenta musiał na chwilę zwolnić swoje krzesło. Czy to stresuje? 

Staram się skupić na codziennej pracy, ale oczywiście trzeba być przygotowanym na różne scenariusze. Czasy są bardzo trudne. W takich sytuacjach dobrze mieć miejsce, które pomaga zachować równowagę. Po pracy zawsze wracam do domu, do roli żony, mamy i przyszłej babci. Rozmowy w rodzinnym gronie pomagają mi się zdystansować od polityki i nie zapominać, co jest w życiu naprawdę ważne. Dom mnie relaksuje. 

Rok po szczęśliwym obaleniu poprzedniej ekipy ludzie zaczynają narzekać – co było do przewidzenia. Tłumaczę, że są wielkie sukcesy Koalicji 15 października: przede wszystkim powstrzymanie osuwania się w Polski w łapy Kremla i odrzucenie chamstwa w mediach publicznych. Ale nadal jest szalenie dużo zaległości. Z naszego punktu widzenia – wiele widzimy ich w kulturze. Na przykład mało kto mówi o punkcie 98 ze Stu konkretów: o statusie artysty gwarantującym artystom minimum zabezpieczenia socjalnego. Czy jako osoba przez tyle lat zaangażowana w kulturę, członkini sejmowej komisji kultury itp. nie mogłaby Pani z ramienia Senatu przyspieszyć prace dotyczące tego problemu? 

Ta ustawa, na której bardzo mi zależy, niedługo się pojawi. Ona nie budzi aż tak wielkich emocji, ale te przepisy trzeba precyzyjnie przygotować. Nie będzie to łatwe. Materia jest zawiła nie tylko ze względów finansowych, ale i dlatego, że trzeba precyzyjnie określić, kto będzie mógł z niej korzystać? Kto jest artystą, a kto nie? Czy ktoś, kto skończył szkołę artystyczną, jest już artystą? Czy artystą jest ktoś, kto jeszcze nigdy niczego nie zrobił?

Zależy mi również na ustawie o sponsoringu kultury. Trzeba wspomagać sport, ale kulturę też, więc jeżeli sport ma taką ustawę, to tym bardziej kultura na nią zasługuje. A jeśli do tych dwóch ustaw dopracujemy prawo autorskie na miarę XXI wieku, to będę szczęśliwa. 

Pierwszy prezydent wolnego Krakowa prof. Jacek Woźniakowski, wybitny humanista, zadał takie przekorne pytanie: czy kultura jest koniecznie potrzebna do zbawienia? Dziś się zastanawiam, czy kultura politykom do czegokolwiek jest potrzebna? Czy kultura musi ustąpić przed gospodarką i bezpieczeństwem?

Bezpieczeństwo, gospodarka… Ich bez kultury też nie będzie! Co powiedział Churchill do ministra finansów podczas II wojny światowej, gdy ten chciał radykalnie obciąć wydatki na kulturę?

„Niech mi pan przypomni, po co my tę wojnę prowadzimy…”

Właśnie. Musimy wreszcie zdać sobie sprawę z tego, że obszar kultury to także ogromna część gospodarki przynosząca państwu pieniądze. To nie jest tak, jak niektórzy uważają, że do kultury się tylko dokłada. Dobrze zbudowany system powoduje, że do budżetu płynie więcej środków. A przede wszystkim – jeśli chcemy zmieniać świat na lepsze, to bez kultury jest to niemożliwe.

Nawet dzisiaj, w wieku XXI, kobiety w większości państw świata są obywatelami drugiej kategorii. Nie trzeba jechać do Afganistanu. Polki są zostawione samym sobie – i wiem, jest Pani z tym bardzo nie po drodze. Ale choć jasne jest, że demokracja ma swoje prawa, a skład koalicji jest, jaki jest (oddaje też zapatrywania Polaków na prawa kobiet), to chyba się zgodzimy, że nie może być tak, jak jest teraz? Czy jako Marszałkini ma Pani w tej materii jakieś możliwości?

Moje zdanie w tej sprawie jest jednoznaczne: pełne prawa kobiet muszą być wprowadzone jak najszybciej. Jeszcze w poprzedniej kadencji prezentowaliśmy projekt ustawy o zrównaniu zarobków kobiet i mężczyzn za tę samą pracę. Dziś w Polsce to wciąż 17 proc. różnicy. Ten projekt nie traci więc na aktualności. Trzeba zlikwidować tę niesprawiedliwość. Na pewno kobiety powinny tak samo uczestniczyć w zarządzaniu biznesem państwowym, skoro w prywatnym tak świetnie dają sobie radę. Problemem jest wciąż mentalność i pewne utarte wzorce, dlatego trzeba w tej kwestii wiele jeszcze zrobić. Ważna jest edukacja. Mówimy na przykład o królu Batorym, a zapominamy o jego żonie, bez której nie osiągałby sukcesów. Spójrzmy, co robiły kobiety w czasie zaborów, co zrobiły dla odzyskania przez Polskę niepodległości. Opowiadając o ruchu Solidarności, głównie mówimy o mężczyznach. Historia nie została napisana wyłącznie przez mężczyzn. Musimy częściej pokazywać, że wśród kobiet są naukowczynie, które robią rewelacyjne rzeczy. Polityczki, które są świetne. Artystki wybitne, a niedostrzegane. Tego brakuje. Za mało o tym opowiadamy. Musimy odejść od tego, że w historii liczą się tylko bitwy!

Lubię taki przykład ze swojego życia. W stanie wojennym drukowaliśmy w domu gazetki, redagowaliśmy je i była dwójka małych dzieci, a gdy mnie zamykali, to moja żona musiała chować dokumenty i prać ciuchy dzieci upaćkane farbą drukarską. A ci ukrywający się faceci… Przeważnie ukrywały ich kobiety. Nie byłoby tych mężczyzn bez tych kobiet. Więc się cieszę, że Pani to podkreśla, bowiem nasza redakcja wspólnie z portalem Goniec.pl przygotowuje akcję edukacyjno-wizerunkową przypominającą obecność kobiet w życiu społecznym. Będziemy się do Pani jeszcze zwracać w tej sprawie…

Wspieranie kobiet – zawsze! Bo kobiety każdego dnia biorą udział w zmienianiu świata na lepsze.

Jakie jest Pani marzenie prywatne bądź zawodowe na najbliższe lata? Za parę lat chciałaby Pani siedzieć w ogródku, wyjechać na Bermudy albo…

Na wakacjach potrzebuję wyciszenia, a nie gwaru wielkiego miasta. Cisza, spokój, przyroda. Koniecznie. A poza tym chętnie spędzałabym czas w ogrodzie. Taki spokój jak u Czechowa…To też aktywność, tylko inna. Taki czas, żeby nie patrzeć na zegarek, usiąść i cieszyć się, że jest tak pięknie.

Tak lubię.

Bardzo Pani, bardzo Ci, dziękuję za to spotkanie. 

Ilustracja: Kancelaria senatu

Rozmowa ukazała się w numerze jubileuszowym magazynu – jesień 2024.

A najnowsze znajdziesz TUTAJ: