O poezji – z dyskretną żarliwością

Dorota Nowakówna: Przyjechał pan do Krakowa na sympozjum poetyckie. Czy porównuje pan atmosferę takich spotkań w Polsce i USA?

Edward Hirsch: Dla nas, Amerykanów, atmosfera tutaj jest inna, czuje się powagę wynikającą z wszechobecnej historii. Amerykanie nie są zbyt świadomi historii swego kraju ani świata; nie jest ona mocnym punktem naszej kultury. W Krakowie zaś czuje się jej wagę i to dodaje wzniosłości takim spotkaniom jak to.

Po raz pierwszy odwiedził pan Polskę w 1973 roku. Wspomina pan Warszawę z tamtego okresu jako miejsce smutne, a nawet ponure.

Wtedy bardzo uderzyło mnie, jak biedne i pożałowania godne jest życie ludzi w komunizmie. Ogromne wrażenie zrobiła na mnie wizyta na terenie dawnego getta. Tam nie było nic – żadnych tablic pamiątkowych czy pomników. Poczułem się niezwykle zasmucony. Na to nałożyła się posępna atmosfera miasta. Teraz Polska jest znacznie weselsza, jest wolnym, demokratycznym krajem i czuje się wokół o wiele więcej energii. Jednak istnieje także ciemna strona obecnej sytuacji: do Polski dotarł kapitalizm, a z nim konsumeryzm, pojawiła się obsesja na punkcie rzeczy materialnych, która jest bardzo ograniczająca. Nie mówię, że w Polsce jest to szczególnie widoczne, ale w wielu miejscach na świecie, niestety, tak. To jeden ze skutków globalizacji.

W jaki sposób globalizacja oddziałuje na poezję?

Globalizacja zapewnia dostęp do innych kultur. To jej pozytywna strona. Można bez trudu, głównie za sprawą internetu, znaleźć wiele przetłumaczonych pozycji. Dawniej było to o wiele trudniejsze. Czytanie obcej poezji nie pozostaje bez wpływu – poeci różnych kultur oddziałują na siebie wzajemnie. Wśród negatywnych skutków globalizacji jest to, że niszczy ona kultury lokalne. Wzajemne oddziaływania powodują, że traci się coś z poezji lokalnej, bo staje się ona bardziej międzynarodowa, następuje ujednolicenie kultury.

Często mówi pan, że sięgnął po poezję polską, bo amerykańska była zbyt chłodna, wyzuta z emocji i pasji.

To dotyczy poezji amerykańskiego modernizmu. Czytając ją, miałem poczucie pewnej oziębłości. Zacząłem więc szukać czegoś innego i znalazłem to w poezji Europy Wschodniej, najpierw u Miłosza i Herberta, później u poetów węgierskich i czeskich, a także u niektórych dawnych poetów rosyjskich.

Jak te lektury wpłynęły na pańską twórczość?

Uświadomiłem sobie wagę historii i znaczenie tego, skąd pochodzimy. Zacząłem pisać takie wiersze, jakie naprawdę chciałem, czyli pełne pasji, o wyższej temperaturze emocjonalnej oraz oparte na świadomości historycznej. Ale jestem wielbicielem każdej poezji, kocham ją dla niej samej. Dla mnie bardzo ważne jest, by poezja była pisana z myślą o ludziach. Zawsze staram się myśleć o niej jako o sposobie nawiązania więzi z człowiekiem.

Jaka jest obecna poezja amerykańska?

Nastała epoka postmodernizmu. Jesteśmy bombardowani informacjami 24 godziny na dobę, mamy 287 kanałów telewizji kablowej, wszyscy nieustannie używają Twittera. To powoduje obniżenie koncentracji uwagi. Cała kultura cierpi dziś na deficyt uwagi – jest rozproszona przez reklamy; w każdej chwili ktoś
chce coś komuś sprzedać. W amerykańskiej kulturze jest to zupełnie nowe zjawisko.

Gdzie tu miejsce na poezję?

Poezja może nieco temu zaradzić, bo skłania do tego, by zwrócić uwagę na język, uczy uważności na życie wewnętrzne, daje przestrzeń do medytacji i kontemplacji. Uczy także krytycznego myślenia, co prowadzi do tego, że chcemy reagować na obecną rzeczywistość. Skupienie na języku oznacza uważność na słowa i na sposób, w jaki przekazywane są wiadomości, a to bardzo istotne w czasach, gdy wszystko chce się nam sprzedać. Poezja, moim zdaniem, pełni rolę naprawczą dla współczesnej kultury amerykańskiej ukierunkowanej na zbiorowość. Choć wpływ poezji jest skromny. Niewielu ludzi ją czyta, niewielu pisze poezję. Niesamowity sukces kultury masowej spowodował, że poezja stała się swoistą odpowiedzią na nią

Globalizacja wykształciła nowy rodzaj czytelnika – to kosmopolita korzystający z wszystkich możliwości dostępu do kultury światowej, bywalec, a nawet mieszkaniec wielu miast na świecie. Kim on jest?

Po pierwsze, zawsze istnieli czytelnicy kosmopolityczni, to nic nowego. Poezja zawsze pożyczała z innych kultur. Dante nie byłby tym, kim był, gdyby nie czytał Wergiliusza, literatura włoska nie byłaby taka sama, gdyby nie literatura rzymska, a ta z kolei byłaby inna bez wpływów literatury greckiej. Wielkie literatury zawsze czerpały z innych kultur. Różnica polega na tym, że teraz wszystko jest bardziej dostępne i jest chyba więcej kosmpolitycznych poetów oraz czytelników. Poezja nie należy do konkretnej kultury, lecz do wszystkich kultur.

Współcześni poeci mają do dyspozycji kursy pisania prowadzone przez renomowane uczelnie.

Dawniej o literaturze godzinami rozmawiało się w kawiarniach, teraz ten zwyczaj zanikł. Kursy pisania zastępują coś, co wcześniej działo się w sposób naturalny. Zmienił się styl życia, ludzie stali się bardziej zasadniczy. Wybierają telewizję, ich uwagę rozpraszają media. Nie przesiadują już w kawiarniach po to, by dyskutować o poezji. Być może gdzieś to się dzieje, ale ja tego nie obserwuję.

Nawet w Nowym Jorku?

Może w Nowym Jorku częściej. Jednak ludzie chętnie zapisują się na kursy pisania, bo czują się ze swoją twórczością samotni. Szukają podobnych do siebie, literatów, z którymi mogliby dzielić zainteresowania. Z takich warsztatów wynoszą cenną wiedzę o tym, co czytają inni, więc sami zaczynają więcej czytać, a nauczyciele są ich przewodnikami po tych lekturach. Nie można nikogo nauczyć, jak zostać poetą, ale można mu pomóc iść tą ścieżką. Nauczenie się fundamentalnych rzeczy dotyczących poezji pozwala oszczędzić dużo czasu.

Jest wiele głosów krytycznych wobec takich warsztatów.

Takie kursy mają swoje ograniczenia, ale są demokratyczne i przyjazne – każdy może tam znaleźć miejsce przy stole. Krytycy zazwyczaj nie rozumieją ich idei. Myślą, że założeniem takich warsztatów jest zrobienie poety z każdego, a tego nikt nie deklaruje. Celem kursów pisania jest sprawić, by poeta pisał jeszcze lepiej, a jeśli ktoś nie ma do tego predyspozycji, warsztaty tego nie zmienią.

Prowadził pan zajęcia na kursach pisania przez 17 lat. Czy któryś z pańskich wychowanków stał się sławny?

„Sławny poeta” to oksymoron, jedno słowo przeczy drugiemu. Sławni poeci nie istnieją.

W Polsce istnieją. Każdy wie, kim jest Miłosz, Szymborska.

Tym różnią się małe kraje od dużych. W USA nie ma takich poetów, których znałby każdy Amerykanin. Większość Amerykanów nie wie, kim był Edgar Allan Poe. Sława jest względna. Nie chcę powiedzieć, że Amerykanie to zupełni ignoranci i że poezja nie ma u nas odpowiedniej reputacji, ale żaden poeta nie istnieje w świadomości w taki sposób jak Szymborska czy Miłosz tutaj.

A inne dziedziny sztuki? Czy to samo można o nich powiedzieć?

Ze sztukami plastycznymi wiążą się duże pieniądze, więc to wygląda trochę inaczej. Ale przeciętny Amerykanin nie zna większości ważnych artystów czy malarzy. Podobnie rzecz się ma z muzykami klasycznymi, kompozytorami. W Ameryce panuje kultura celebrytów. Każdy zna nazwiska gwiazd muzyki
popularnej, ale gdyby poprosić o wymienienie nazwiska jednego żyjącego poety, nie potrafiłby tego zrobić.

To smutne.

To karygodne. Jest to bardzo poważny defekt amerykańskiej kultury i brak szacunku wobec sztuki. Sukces kultury masowej sprawia, że bardzo trudno to zmienić.

Czy zatem dla poezji nie ma żadnej nadziei?

Bynajmniej nie to chcę powiedzieć. Poeci nie są po prostu sławnymi osobami. Ale to wcale nie oznacza, że poezja nie ma ważnego miejsca w kulturze amerykańskiej. Przeciwnie, to dla niej bardzo płodny okres. Powstają ważne wiersze, poetów jest więcej i mieszkają we wszystkich częściach kraju. Poezja amerykańska
jest bardzo różnorodna. Nie uważam, by dla poezji nie było nadziei. Wszystko zależy tego, co dla kogo stanowi wartość. Miejsce poezji w kulturze jest inne niż dawniej.

W jaki sposób poezja może pomóc żyć we współczesnym świecie?

Ja nie mógłbym żyć bez niej, bo pozwala ona spojrzeć z perspektywy na własne życie i na życie wokół. Poezja może pomóc żyć osobom, dla których liczą się duchowość i uczucia. Ale jeśli komuś zależy wyłącznie na tym, by kupować i osiągać sukcesy, to poezja nie ma dla niego takiego znaczenia. Jeśli zaś ktoś chce zastanawiać się nad własną śmiertelnością i przemijaniem, nad zachodzącymi zmianami, szuka odpowiedzi, jak żyć – poezja jest właśnie dla niego. Sztuka nie jest utylitarna. I to jest jej ogromną siłą. Fakt, że nie ma wartości materialnej i jest bezużyteczna, daje jej ogromną siłę, bo jest wolna.

Jak przetrwać w czasach nastawionych na pieniądze?

To bardzo ważne pytanie i zadaje je sobie każdy poeta oraz każdy artysta. Jest to pytanie praktyczne. Każdemu potrzebna jest praca, kwestia tylko, czy będzie ona związana z poezją. Niekoniecznie – poeci zostają dyplomatami, prawnikami, nauczycielami. Uczenie to chyba najlepsze wyjście. Ale w historii poeci wykonywali wszystkie zawody. Nie ma związku między tworzeniem a zarabianiem na życie.

A gdyby powiedzieć: „Chcę być poetą, to mój zawód”?

Raczej: „Chcę być poetą, to moje powołanie”. A potem zastanowić się, jak zarobić na życie, bo tylko kilka osób na świecie jest w stanie żyć z pisania poezji. To nie jest niemożliwe, ale jest bardzo trudne. Większość musi znaleźć pracę, która byłaby odpowiednia do ich temperamentu i pozwoliła wygospodarować czas na pisanie.

Jak było w pana przypadku?

Zdecydowałem, że zostanę poetą, gdy byłem na studiach, i nigdy nie miałem wątpliwości co do słuszności tej decyzji. Mam teraz 63 lata i wciąż uważam, że to moje powołanie. Miałem dwadzieścia kilka lat, gdy nadszedł moment, że musiałem sobie znaleźć pracę. Uznałem wtedy, że uczenie będzie najlepszą drogą. Zrobiłem więc doktorat i dostałem pracę nauczyciela uniwersyteckiego w Wayne State University w Detroit, a potem na Uniwersytecie Houston, gdzie przez 17 lat prowadziłem kursy pisania. Teraz jestem prezesem Fundacji.

Jakie ma pan hobby?

Ja nie mam hobby, nie lubię tego słowa. Hobby jest dla dyletantów i dla amatorów. Mam zainteresowania. Przepadam za sztuką i często chodzę do muzeów, by podziwiać malarstwo. Lubię też sport, dawniej uprawiałem futbol amerykański. Uwielbiam spacery po Prospect Park w Brooklynie, gdzie mieszkam, i lubię chodzić do ogrodu botanicznego. Oczywiście, uwielbiam czytać.

Rozmowa ukazała się w miesięczniku „Kraków” Nr 09 (107) Wrzesień 2013.

A najnowsze numery naszego magazynu kupisz TUTAJ.