Emocje pamięci

Anna Petelenz: Płakałaś w trakcie pisania książki?
Magda Huzarska-Szumiec: Łzy zachowuję na inne okazje. A rozmowy o Holokauście wymagają koncentracji i… narzędzi. Inaczej rzeczywiście trudno sobie z nimi radzić. Na pewno umiem już wyczuć w sobie moment, gdy muszę odsunąć się na chwilę od pracy. Nie można, a przynajmniej ja nie mogę się zanurzać w tak okrutnym świecie zbyt długo. Przerwy są mi potrzebne.
Zacznijmy od początku: kim jest bohaterka twojej książki – Niusia z Listy Schindlera?
Niusia, czyli Bronisława Horowitz-Karakulska była małą dziewczynką, którą porwały szpony wielkiej historii. Przed wojną mieszkała z rodzicami i bratem – Rysiem, dziś słynnym fotografem, w Krakowie, w pięknym mieszkaniu na Kazimierzu. To była dobrze sytuowana, fajnie żyjąca rodzina. Śliczne sukienki, ciastka, życie towarzyskie… Ale potem przyszedł ’39 rok i powolna degeneracja codzienności małej
dziewczynki. W trakcie wojny jej domem stało się getto. Ten wątek możemy prześledzić w dokumentalnym filmie Hometown Anny Kokoszki-Romer i Mateusza Kudły, który opowiada
o dzieciństwie oraz młodości Romana Polańskiego i Ryszarda Horowitza. Potem domem Niusi były obozy – Płaszów, Auschwitz, Brünnlitz, gdzie trafiła dzięki Oskarowi Schindlerowi, Niemcowi, który postanowił uratować żydowskich pracowników swojej fabryki.

Jak zaczęłaś pracę nad książką?
Wchodziłam w temat przez wiele lat. Mam za sobą mnóstwo przeczytanych książek, obejrzanych filmów, przeprowadzonych rozmów ze świadkami Zagłady. Zainwestowałam w pamięć sporo swojego życia. Ale wszystko tak naprawdę zaczęło się od Stelli Müller i jej niezwykłej książki Oczami dziecka. Zrobiła na mnie
wielkie wrażenie!
Na mnie też. Mocna, choć niepozorna książka.
Przeczytałam ją i byłam zachwycona, mimo że są w niej rzeczy straszne, bo autorka opisuje swoje dzieciństwo, które naznaczone było okrucieństwem Holocaustu. Najbardziej podziałała na mnie forma tej książki – bezpośredni przekaz, osobisty stosunek bohaterki do opisywanych zdarzeń. Stella Müller nie była
pisarką, to książka oparta na doświadczeniu i wielkiej potrzebie opowiedzenia o tym, co nie powinno się przydarzyć żadnemu dziecku. Miałam okazję ją poznać, byłyśmy na spacerze, oprowadzała mnie szlakiem swojej pamięci. Jak weszłyśmy na teren getta, to… Stella zaprowadziła mnie pod balkon na Limanowskiego – tam, gdzie był Kinderheim, czyli ochronka dla żydowskich dzieci, których rodzice wychodzili do pracy poza mury zamkniętej dzielnicy. O chwilach, gdy wyrzucano stamtąd przez balkon maluchy, które dogorywały na plandece podstawionej ciężarówki, mówiła zupełnie spokojnie, bez emocji. Nie patrzyła na to, ale wszystko słyszała, bo była obok, w sąsiednim mieszkaniu. Całą wstrząsającą relację zbudowała z dźwięku. To wystarczyło. Pokazywała mi też miejsca, gdzie bawiła się z innymi dziećmi, mówiła o konkretnych zabawach. Opowieść była pełna szczegółów, czułam, że jestem tam z nią. Do dziś mam dreszcze, gdy spaceruję uliczkami Podgórza. W trakcie spaceru dotarłyśmy też na teren, gdzie znajdował się obóz koncentracyjny w Płaszowie, którego pani Stella była więźniarką. Pokazała mi, w którym miejscu godzinami stała na apelu, gdzie znajdował się barak, w którym mieszkała, a gdzie ten, w którym pracowała. To był wyczerpujący emocjonalnie spacer. Później długo do siebie dochodziłam.

A gdzie w tym twoja bohaterka? Mówimy o niej Niusia, bo nie lubi swojego pełnego imienia – Bronisława.
Tak, zawsze była Niusią. Stella była jej najbliższą przyjaciółką. Wspólne przeżycia zbliżyły je do siebie po wojnie. W getcie bawiły się razem, bo mieszkały bardzo blisko siebie. Były razem w Płaszowie, w Auschwitz, w Brünnlitz. To pani Stella opowiedziała mi o Niusi. Ją samą poznałam trochę później. Ale ani ja, ani pani Niusia nie pamiętamy, kiedy spotkałyśmy się po raz pierwszy. Być może podczas otwarcia
Fabryki Schindlera. To było głośne wydarzenie, przyjechali Żydzi z całego świata. Działo się to latem 2010 roku i wielu Ocalonych było jeszcze obecnych. Poprosiłam Niusię, żeby mnie oprowadziła po Fabryce jeszcze przed oficjalną uroczystością. Miałyśmy wtedy czas tylko dla siebie. To była długa rozmowa, prawdziwa, choć wśród muzealnych dekoracji. Tak się zaczęło, a potem były kolejne spotkania i wiele,
wiele rozmów. I coraz więcej szczegółów historii, która mnie porwała.

W książce podkreślasz, że Niusia Horowitz-Karakulska do pewnego momentu nie zwierzała się ze swojej historii. Nawet mężowi. Córkę też świadomie chroniła. Zaczęła mówić dopiero pod wpływem filmu Stevena Spielberga, którego była jedną z bohaterek. Dlaczego właśnie tobie opowiedziała swoją historię?
Opowiadała ją wielu osobom, w tym dziennikarzom. Tak było też ze mną. Pracowałam w gazetach codziennych, a tam często rozmawia się z uczestnikami ważnych wydarzeń. Gdy przychodziła kolejna rocznica związana z krakowskim gettem czy obozem koncentracyjnym w Płaszowie, dzwoniłam do pani Niusi. Nigdy nie odmówiła spotkania, a ja słuchałam jej opowieści, choć wiele z nich już od dawna
znałam. Najciekawsze było to, że za każdym razem dodawała do nich jakiś z pozoru nieistotny szczegół, jakąś „magdalenkę”, której smak został w jej pamięci. Ja to opisywałam i z roku na rok zauważałam, że historia pani Niusi coraz bardziej gęstnieje, obrasta niezwykłymi detalami. Tylko że ta historia była strasznie głęboko w niej zakopana. Wiele jej fragmentów schowała w sobie, stłumiła, a to – jak dziś już
wiemy – nie jest najlepsza metoda na radzenie sobie z przeszłością, bardzo trudno się z tym żyje. Pokazuję to zresztą w książce, przedstawiając na przykład świadectwo lekarki psychiatry, która ją badała i dostrzegła skutki, jakie wywołały w niej wojenne traumy, na przykład w postaci ogromnych problemów ze snem. Ale wracając do pytania: podczas jednej z naszych niby standardowych rozmów, pani Niusia opowiedziała mi coś, co sprawiało, że zamarłam z wrażenia i przez kolejne dni nie mogłam przestać o tym myśleć. To był moment, kiedy zrozumiałam, że muszę napisać tę książkę. Właśnie od tej historii zaczynam snuć opowieść o mojej bohaterce. I to jest sam początek książki.
Początek jest iście Hitchcockowski.
Trudno sobie wyobrazić, co może siedzieć w człowieku, który przeżył tak straszne rzeczy jak ona. Starałam się odpowiedzieć sobie na pytanie, gdzie to wszystko się chowa i jak się żyje z bagażem niemożliwym do uniesienia. Mnie cały czas porusza to, że Niusia była zwykłą dziewczynką. Nie miała na nic wpływu.
Nie była bohaterką ani żołnierką. Nawet gdyby chciała, ze względu na wiek nie byłoby to możliwe. Musiała się poddać losowi, choć jednocześnie dzięki silnemu charakterowi potrafiła też wydrapać sobie obszary mikroautonomii.
Twoja książka może być dla wielu kontrowersyjna i szokująca. Bo to nie jest historia potulnej dziewczynki i cukierkowej rodziny. Relacja Niusi z matką odbiega od pocztówkowego wzorca.
Masz rację. Niusia ma charakterek, potrafi postawić na swoim. Jest zazdrosna o młodszego braciszka Rysia i tego nie ukrywa. Jej relacje z mamą również nie są oczywiste. Szczególnie że matka w obozowym koszmarze trochę ze swojej roli abdykuje, przestaje być całującą dzieci na dobranoc dobrą wróżką.
Jest człowiekiem, na pewno, a dopiero potem matką. Ale jednocześnie jednak zawsze o Niusię walczy – to się przesunie, by dziewczynka nie rzucała się w oczy podczas ciągnącego się godzinami apelu, to znowu poprosi o dodatkowe jedzenie, zadba o swoje dziecko tyle, ile może.

Tak, ale dziewczynce brakuje też dawnej, głaszczącej po głowie matki. Do tego już powrotu nie ma. A potem przychodzą lata 50. XX wieku, kiedy Niusia dorasta, odkrywa swoją kobiecość i pokazuje, że chce w życiu iść własną drogą. Matka jej tego nie ułatwia, wręcz przeciwnie – nie akceptuje goja w roli narzeczonego córki. A nie są przecież religijną rodziną. Jednak granica zostaje bardzo mocno zaznaczona. Niusia też nie jest idealną córką. W Auschwitz drażni ją fizyczna bliskość mamy, leżącej z nią na sienniku, wolałaby spać sama i mieć choć tyle prywatności w obozowym koszmarze. Mierzi ją widok ogolonej głowy matki – to strasznie bolesne, ale mówi jej wprost: „Nie chcę, żebyś tak wyglądała”. Co matka ma zrobić? Nic nie może. Żyją w upokorzeniu.
Ciekawi mnie też obecność w twojej książce życia po Zagładzie. Bo emocjonalnie sam czas Holokaustu – najpierw narastającego zagrożenia, a potem już grozy ostatecznej – wystarczyłby na całą opowieść.
Zaciekawiły mnie badania, jakie prowadziła po wojnie Maria Orwid. To była jedna z pierwszych lekarek specjalizujących się w psychiatrii dzieci i młodzieży, która zajęła się badaniem konsekwencji traumy obozowej. Razem z prof. Antonim Kępińskim stworzyła tak zwany program oświęcimski, który dotyczył psychicznych skutków wojennych przeżyć byłych więźniów obozów koncentracyjnych. To było jedno
z pierwszych opracowań tego typu na świecie. Miałam przyjemność rozmawiać z panią Marią Orwid, słuchać jej wykładów, podczas których mówiła o swoich badaniach na temat traum występujących w drugim i trzecim pokoleniu, wśród dzieci i wnuków ludzi, którzy przeżyli Holocaust. Choć pozornie wychowani w normalnych warunkach, nadal niosą w sobie pamięć tego, co było udziałem ich bliskich.
To nie jest tak, że wojna i Zagłada się skończyły i zamknęły.
Właśnie. Świetnie pokazał to Art Spiegelman w Mausie. To niezwykły komiks, w którym autor opowiada o losach swojego ojca Władka Spiegelmana, może i w kontrowersyjny dla niektórych sposób, ale na pewno nowatorski. Kiedyś Spiegelman powiedział, że dopiero gdy sam stał się dorosły, zrozumiał, iż rodzice innych dzieci nie krzyczą w nocy. Jako chłopiec miał to na co dzień i myślał, że inni także. Był przekonany, że to normalne, gdyż wychowywał się w cieniu traumy. Wszystkie jego zachowania, obyczaje, przekazy emocjonalne wynikają z tamtej, wojennej historii. Nosi ją w sobie wielu z nas.
Zwłaszcza w Polsce. Powinniśmy pójść na narodową terapię?
Indywidualną. Mnie się często śni okupacja. Do dziś budzę się w nocy i wydaje mi się, że uciekam przed Niemcami. A przecież nie doświadczyłam tego. Ale przekazano mi strach, który gdzieś się we mnie przyczaił. W głowie wciąż noszę obrazy zapamiętane z filmów wojennych, którymi byłam faszerowana od dziecka. I nie była to tylko wersja light w postaci Czterech pancernych czy Stawki większej niż życie.
Tym bardziej – nie korciło cię, żeby podrążyć swoją rodzinną historię?
Nie zdążyłam. Byłam za młoda, by zadać właściwe pytania. Teraz lepię tamte opowieści ze strzępków innych rodzin, z relacji, z książek. Świat pamięci tworzy się jak patchwork, w którym każdy element jest ważny. A czasem coś faktycznie może zahaczać o losy mojej rodziny – jakieś miejsca, spójność czasu czy pamiętanej przestrzeni. Na takie rzeczy mam osobne teczki – w biurku i w sercu.
A można w ogóle być pisarką – „twórcą” w przypadku książek o Holokauście? Może jest się bardziej narzędziem?
Powiem więcej – trzeba być tym narzędziem. Świadków jest coraz mniej, a ich słowa absolutnie są niezbędne do zrozumienia nie tylko historii, ale tego, co się obecnie dzieje. Wystarczy przypomnieć słowa pana Mariana Turskiego: „Auschwitz nie spadło z nieba”.
Ciężko też iść przez codzienność z okiem cały czas zwróconym ku przeszłości.
A może właśnie tak trzeba? Może czas skończyć z tym naszym dzisiejszym zadufaniem, wiarą w siebie i zacząć wreszcie wyciągać wnioski z przeszłości. Pamiętajmy, że te powroty do dawnych czasów mogą być również bardzo przyjemne. Lubię spacerować po Kazimierzu wcześnie rano, pod pretekstem że idę do piekarni po świeże bułki. Jest cicho, wszystkie imprezy już skończone, nikogo nie ma oprócz jednego czy drugiego niedopitego gościa w bramie. Kiedy idę przez taki spokojny Kazimierz, wyobrażam sobie, jak wyglądał dawniej. Są miejsca, gdzie czas się zatrzymał. W Klezmer Hois trochę tak jest. Gdy tam wchodzę, czuję zapach ciastek z dawnych lat. Nawet nie do końca umiem sprecyzować, jak one pachną, ale ich zapach sprawia, że czuję się dobrze. Zresztą zapachom i smakom poświęciłam dużą część książki. Pani Niusia mi o nich opowiadała, dzięki niej potrafię sobie wyobrazić, jak pachniał jej dom przed wojną
i jak smakowała maca, którą piekła jej babcia Sara.
Stare abażury, aksamitne zasłony, dom, który jest najważniejszy i zawsze można do niego wrócić?
Tak, powrót do dzieciństwa, które daje poczucie bezpieczeństwa. Lubię zanurzać się w dawne światy. Byłam kiedyś zafascynowana postacią Heleny Rubinstein. Przeczytałam o niej wszystko, sprawdziłam, jak działają jej kremy i inne kosmetyki, a później wymyśliłam sobie jej przedwojenną historię, życie na Kazimierzu. Myślę obrazami, więc widziałam oczami wyobraźni kobiety plotkujące przed bramami
domów na Szerokiej, mężczyzn wracających w piątek z synagogi, rumor dawnej codzienności. Obok cmentarz, który jest w sąsiedztwie normalnego życia. Zastanawiałam się, którędy Helena chadzała na spotkania, randki, kim był chłopak, z którym prawdopodobnie miała nieślubne dziecko. Takie szczegóły stają się dla mnie pretekstem do snucia historii, czasem wystarczy mi strzępek wspomnienia, na którym buduję opowieść.

I tak właśnie pracowałaś z panią Niusią? Bo w książce część rozdziałów to relacje bohaterki, a część to fragmenty fabularyzowane – twoje.
Trochę tak. Po wielu rozmowach z panią Niusią powiedziałam jej: „Bardzo chcę o pani napisać”. Ale jednocześnie wiedziałam, że sama jej relacja nie wystarczy mi na pełną książkę. Wiedziałam, że muszę opracować to inaczej. I tak pracowałyśmy – ona opowiadała, a ja budowałam na tym fundamencie. Kleiłam wyobrażone wspomnienia z własnej głowy, nitek zapożyczonych z innych książek czy rozmów
z innymi Ocalonymi. Część historii rozwijałam, domyślając się tylko, co czuła mała dziewczynka ukryta w piecu przy łaźni, która w każdej chwili mogła się okazać komorą gazową. Jej rodzina poszła do tej łaźni, a ona doskonale zdawała sobie sprawę z tego, co może polecieć z rur zamiast wody. Niusia stała w tym piecu sztywno, bez możliwości poruszenia się. Była kompletnie bezbronna, nie miała pojęcia, czy ktokolwiek po nią wróci. Bardzo się bała. Ile to mogło trwać? Nie wiemy. Pani Niusia wyparła to z pamięci. Napisałam to więc autorsko, po swojemu.
W Niusi z Listy Schindlera jest też bardzo wiele drobiazgów, informacji o jedzeniu, ubraniu,
przestrzeniach.
Pamięć pracuje różnie. Niusia wspominała zarówno detale, jak i konkretne sceny. Na przykład pamiętała, że na jednym ze spacerów w getcie dostała cukierka od Niemca. To musiało być zaraz po przeprowadzce do getta, skoro tego cukierka wzięła. Potem już dzieci nauczono, żeby nic od okupanta nie brały,
zwłaszcza że zdarzało się, iż podsuwane im przez Niemców jedzenie miało w sobie truciznę. Pani Niusia pamiętała tę sytuację, ale bez szerszego kontekstu. Bym mogła tę scenę opisać, potrzebowałam czegoś więcej – musiałam zastanowić się, dokąd wtedy szła, z kim, po co? To już była moja autorska praca. Potem czytałyśmy wspólnie te fragmenty i często słyszałam: „Pani Magdo, tak właśnie było!”. Może udało mi się oddać atmosferę towarzyszącą temu i innym wydarzeniom tak, że moje słowa jakoś trafiały pani Niusi do serca.
Czy w trakcie pracy nad książką zdarzył się wam większy konflikt? Bohaterka chciała coś usunąć, zmienić?
Czasem prosiła o zmianę jakiegoś szczegółu. Tak było w przypadku karpia po żydowsku. Napisałam, że robi się go z dwukilogramowego karpia. Ależ pani Niusia wtedy na mnie nakrzyczała, wręcz zakazała mi wchodzić do kuchni. Kto to widział, żeby psuć to danie tak dużą rybą?! Dobry karp to taki, który waży od
1,2 do 1,6 kg. Innych się nie bierze do ręki. Zapamiętałam to na zawsze, bo sama przepadam za karpiem po żydowsku.
Czy wracanie do czasów Zagłady nie było dla twojej bohaterki retraumatyzacją?
Chyba przeciwnie. Coś się w niej otwierało i uwalniało. Czasem się subtelnie wycofywała, czasem kończyłyśmy wcześniej albo zagadywałyśmy nadmiar emocji. A czasem nawet pojawiały się żarty, którymi pokrywałyśmy zażenowanie. Myślę, że ważne było to, iż w spotkaniach towarzyszył nam jej mąż, pan Tadeusz – niesamowity, wspaniały człowiek. I w przepięknej relacji z panią Niusią. Zachwycałam się nimi za każdym razem.
Twoja książka ma niezwykłą strukturę, ale jest też bardzo filmowa. Wspomniałaś, że sama myślisz obrazami. Które filmy są dla Ciebie szczególnie ważne?
Na pewno ważny dla mnie film to Życie jest piękne Roberto Benigniego. Pokazał wojnę w sposób niebywały. Przede wszystkim jednak pokazał ojca przesyconego miłością do dziecka w najgorszym miejscu na ziemi. Ojca, który robi wszystko, żeby ocalić niewinność synka. Z wojny robi cyrk, zabawę. Bardzo przewrotna opowieść. Uwielbiam też scenę w Liście Schindlera, gdy w finale czarno-biały obraz zmienia się w kolorowy, a na ekranie zamiast aktorów pojawiają się Ocaleni. Idą przed siebie, odważnie
patrząc w kamerę. Prosty zabieg, a jak zmienia perspektywę! Bardzo lubię wspomnienie z planu filmowego dotyczące powstawania tego fragmentu filmu. W pewnym momencie Spielberg przerwał ujęcie, prosząc schindlerowców, by się jeszcze na chwilę skupili i szli w równym rzędzie. Ktoś wtedy się odezwał, że jeszcze nie widziano Żyda, który by szedł prosto. Trudno było nakręcić tę scenę, bo wszyscy mimo zmęczenia i upału, jaki panował wtedy w okolicy Jerozolimy, nie mogli przestać się śmiać.
A czy zarabianie na Holokauście jest etyczne?
Nie podejrzewam, żeby Spielberg nakręcił Listę Schindlera tylko po to, żeby zarobić na tym
pieniądze. Choć – jak wiadomo – zrobił to tak dobrze, że rozbił bank z Oscarami. Te historie
musimy opowiadać przede wszystkim po to by nie zaginęły, nie odeszły z ludźmi, którzy przeżyli Zagładę, a których jest coraz mniej. Dla mnie kluczowa jest pamięć o tym, co się stało. Odwołam się ponownie do Mausa – to wciąż jest niezwykle popularne dzieło, które dotarło do szerokiej grupy ludzi. Wielu z nich
nie sięgnęłoby po tę historię, gdyby nie została przedstawiona w formie komiksu, w którym Żydzi są myszami, a Niemcy polującymi na nie kotami. Gdyby tę historię Spiegelman opowiedział klasycznie, miałaby standardowy zasięg. Czy więc postąpił etycznie czy nie? Dla mnie – tak.
A holo-polo jest etyczne?
Chcę wierzyć, że większość tych książek pisana jest z dobrą intencją i opierają się na faktach. Ale są też takie, które mogą być szkodliwe. Zdarzały się głośne przypadki, nawet oprotestowane. „Czułem się zmanipulowany. Bo książka deformuje przeszłość i zaczyna operować mitami” mówił przecież Piotr Cywiński, dyrektor Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau o Tatuażyście z Auschwitz. A ta książka zaraz będzie zekranizowana w Hollywood!
Tylko czy powinno się to robić w ten sposób?
Emocje, które te książki wzbudzają, także przyczyniają się do zachowania pamięci, choć oczywiście nie powinno się wypaczać historii. Mogą jednak sprawić, że ktoś, kto je przeczyta, zechce poszerzyć swoją wiedzę i sięgnie po coś innego, co stanie się dla niego kluczem do prawdziwych historii i pamięci, której potrzebujemy.

Zdjęcie: Paweł Szumiec

Tekst ukazał się w miesięczniku „Kraków”

A najnowsze numery magazynu dostaniesz TUTAJ.