Dwoje krakusów patrzy na sztukę. Jerzy Stuhr

Maria Malatyńska: Zostaliśmy zaproszeni na muzealny spacer po zabytkach polskiej sztuki sakralnej w Pałacu Biskupa Erazma Ciołka. To wspaniałe, że w mieście „tysiąca kościołów” udało się zebrać jeszcze tyle zabytków osobnych! Czego szczególnego powinniśmy się tu spodziewać?

Jerzy Stuhr: Zawsze mam do idei muzeum stosunek żarliwego zachwytu. A tu, gdy idę przez tę wystawę, to każdy krok i każdy oglądany eksponat, który świadczy o artyzmie w kulturze polskiej, bardziej czyni mnie patriotą niż wszelkie defilady na placu Defilad w Warszawie, nawet te z ułanami. Znam muzea Florencji, Watykanu, wielu miast Europy, ale widzę, że nasze muzeum i nasza sztuka też potrafią się atrakcyjnie zaprezentować. Inteligentnie i funkcjonalnie zaaranżowana, stoi na najwyższym europejskim poziomie profesjonalizmu… Na dodatek tu są zbiory z Małopolski, z Nowosądecczyzny, naszych serdecznych okolic, z których wyrastamy. Człowiek myśli więc, jak to dobrze, że nie tylko chamstwo, nie tylko zapiekłość, nie tylko rozróba i defetyzm tworzą charakter mojego narodu. Moi rodacy potrafią również kreować sztukę, dostrzegać ją i doceniać… czuję się ich spadkobiercą!

Czy nie byłoby jednak lepiej, by staropolska sztuka sakralna istniała w swoim naturalnym otoczeniu?
Zaskakującą opowieść słyszałam w związku z piękną Madonną z Krużlowej, która tu stoi. Oto przyszła do muzeum cała parafia z Krużlowej, z księdzem proboszczem na czele, kwiaty postawili przed Madonną, pomodlili się do Niej, odśpiewali maryjne pieśni i poszli. Więc żal mi, że nie stoi Ona tam, gdzie powinna, czyli w Krużlowej, w swoim kościółku. Bo tam istniała w naturalnym kontekście. I tam była dodatkowo powiększona dzięki rozmodlonym ludziom.

Ale jeśli mogło się coś takiego wydarzyć, jak te odwiedziny parafian, to właśnie dlatego, że to muzeum posiada już własne życie. To eksponaty dają życie, są szlachetną rewitalizacją tych murów. Bo przecież Pałac Biskupa Ciołka nie był budowany na muzeum. Wprost przeciwnie. A to muzeum tak pięknie i dyskretnie zaaranżowane przenosi nas w czas tam tego, pewnie bogatszego, bardziej wszechstronnego, choć równie autentycznego życia po to, by móc je na nowo przeżyć. Ta swoista teatralizacja wyobraźni, która w muzeum jest rzeczą szlachetną, do kościoła mniej pasuje. Bo ta Madonna z Krużlowej tu robi wrażenie piękna swojego czasu, ale, jak się Ją wystawia do procesji, to zaczyna się tym dziełem trochę manipulować.

Czy pan uważa, że tradycyjne konteksty niszczą indywidualne piękno przedmiotu sztuki sakralnej?
Niebezpieczne jest, jak się dzieło sztuki miesza z ekstazą religijną. Jestem na to wyczulony, bo wielokrotnie widziałem takie przykłady. Tu gdzieś tkwi także moje niezapomniane przeżycie, gdy recytowałem wiersz papieża od Ołtarza Mariackiego w czasie stanu wojennego i kościół cały szlochał, łkał, a ja czułem się coraz bardziej zażenowany, bo wiedziałem, że nie jest to uznanie dla mojego rzemiosła recytatorskiego, ale działają tu zupełnie inne względy. I mieszają się ludziom uczucia estetyczne z ekstazą religijną. Dobrze, jak dzieło sztuki towarzyszy człowiekowi, jak stwarza atmosferę, ale nie jest dobrze, gdy zastępuje duchowość. I chyba nie jest przypadkiem, że największe dzieła są dyskretne, nawet ta najsłynniejsza Pieta w Bazylice św. Piotra w Watykanie tkwi skromnie przy drzwiach, po prawej stronie. Bo ona ma ludziom towarzyszyć, a nie stawać się miejscem kultu. Dlatego aranżacja tego muzeum, podkreślenie światłem, urządzeniem tych komnat, sprzyja życiu sztuki. Jej prawdziwej obecności.

A ten wielki, nadnaturalnej wielkości Chrystus, siedzący na osiołku, który ledwie się tu mieści na swojej platformie i na kółkach? W dokumentalnym filmie Wernera Herzoga, zrealizowanym na dwutysiąclecie chrześcijaństwa, o Kościele i religii wśród Indian w mieście Antiqua, starej stolicy Gwatemali, jest scena, gdy w Wielki Piątek wszyscy mieszkańcy wiozą na podobnej platformie i na kółkach wielką drewnianą figurę upadającego pod krzyżem Chrystusa. Film nazywał się Bóg i objuczeni i ta procesja z przygarbionym pod ciężarem krzyża Chrystusem, krocząca w towarzystwie ludzi przygarbionych pod wpływem ciężkiej pracy, tworzyła głęboko wzruszającą równoległość losu. Przy tym naszym Chrystusie na osiołku bardzo mi brakuje ludzi i ich modlitw… Czy nie brakuje tu panu ludzi?
To zależy, czego człowiekowi trzeba. Bo mnie już ten wózek wystarcza. Bo wystarcza mojej wyobraźni ta sugestia ruchu, to swoiste zaproszenie do towarzyszenia owemu wizerunkowi Chrystusa, gdyby poszedł w drogę. To wózek przecież sugeruje, że ta rzeźba do tego została kiedyś, przed laty stworzona. To mi uruchamia wyobraźnię i nawet stwarza jakąś formę porozumienia między mną, patrzącym dzisiaj,
a tym, kto stworzył dzieło zawsze gotowe do drogi. Mnie wystarcza to uruchomienie wyobraźni.
Zresztą to muzeum idealnie uruchamia wyobraźnię. Bo spójrzmy na salę poświęconą misterium śmierci, gdzie są i portrety trumienne, z szeroko rozwartymi, jakby czuwającymi nad nami oczami, i jest muzyka pogrzebowa, i nawet oryginalny stojak na trumnę… Mnie to wystarcza. Patrzę na zgromadzone eksponaty i natychmiast przypominam sobie, że jak idę w stronę mojego rodzinnego grobu na Rakowicach, to widzę niedaleko taki D.O.M. – duży, chciałoby się powiedzieć wielopiętrowy grobowiec, do którego, w różne miejsca wkładało się trumny. I pamiętam, jakie to na mnie zawsze robiło wielkie wrażenie. Że to jest zagospodarowane, funkcjonujące, a ci ludzie tam jakby wspólnie mieszkają. Tu też mam wrażenie, że to jest dom przodków.
Bo może bardziej jest to sala obyczaju okołopogrzebowego, a nawet teatru śmierci? Czyli tego, co zaczyna się od obrazu, a kończy sugestią istniejącego poza nim bezmiaru? Ale czy nie jest łatwiej odczuwać ten bezmiar na prawdziwym cmentarzu niż w muzeum?
Może i tak, ale jeśli wspaniały przedmiot z kultury śmierci nie ma swojego cmentarza, to przecież dobrze, że zostaje ocalony i znajduje się jako przedmiot muzealny. Jest tu jedno niezwykłe dzieło, które właśnie w tym muzeum robi ogromne wrażenie! To nagrobek lub fragment kompozycji epitafijnej, który w kamieniu wyrzeźbił Wit Stwosz. To Ogrójec pochodzący z naszego kościoła Mariackiego, ale dziś nie ma on już tam swojego miejsca, bo nie istnieje przykościelny cmentarz.

To wspaniały wyjątek, który trochę wygląda tak, jak okno do innego świata! Ale, czy to nie dlatego, że Wit Stwosz nigdy się nie starzeje?
Właśnie, Wit Stwosz, jeden z tych największych artystów, którzy są naszą stałą i niezmienną dumą, zwłaszcza w Krakowie jest tu bardzo obecny. Podoba mi się, że jedna sala jest mu poświęcona, choć na tej wystawie są tylko małe fragmenty jego rzeźb. Ale są i inni, których rozpoznajemy po stylu, po tematach. Zawsze będę wyrażał radość, że wywodzę się z takiej tradycji, która w sposób naturalny gromadziła
wokół siebie artystów, dbała o nich, łożyła na artystyczne utrwalenie swoich dziejów ich talentem i miała to zapisane nie tylko jako obowiązek, ale i jako poczucie godności. Właśnie tu najdobitniej widzę tę staranność potomków, by nie uronić nic z tradycji sztuki. Ostatnio też przeżyłem taki zachwyt sztuką, gdy zaproszony do Zamościa zobaczyłem to miasto z bliska. Miasto wymyślone w całości w wyobraźni jednego człowieka i przez niego świadomie wykreowane! Gdy zdałem sobie sprawę, że ktoś potrafił stworzyć takie teatrum renesansu, rzecz unikatową w Europie, i że to miasto powstało za życia tego jednego człowieka – poczułem, że cieszę się, iż jestem spadkobiercą takiego człowieka. To są dla mnie zjawiska, które najdobitniej uruchamiają moje poczucie przynależności do takiej tradycji. I w tym
momencie chce mi się być Polakiem.
Aranżacja czy teatralizacja? Jak sformułować różnicę między tymi dwoma pojęciami? Bo one przecież oba tu taj istnieją. A pan, z racji swojego zawodu, bardzo jest na teatralizację uczulony?
Teatralizacja narzuca dziełom, które biorą w niej udział, interpretację. Tak jakbym już coś sugerował. A aranżacja pokazuje tylko możliwości sztuki i buduje dla niej tło. Jest więc bardziej otwarta. Teatralizacja wskazuje nawet i samemu odbiorcy, jak możemy nim pomanipulować. Gdy Konrad Swinarski w Dziadach pokazał kaplicę Bazylianów, były to całkiem czarne ściany, sięgające wysoko, a tylko całkowicie i dokładnie odrobiony został sufit tej prawdziwej kaplicy z Wilna. To będzie zawsze dla mnie szczyt szlachetnej
teatralizacji. Bo gdyby całą kaplicę przeniósł na scenę, byłoby to nieznośne. Ale przecież to był teatr. Dla niego i poprzez niego działa inaczej i muzyka, i scenografia, i malarstwo, i słowo. Ale jak byśmy się z takimi umiejętnościami przenieśli gdzie indziej, to już nie godzi się wykorzystać tych licznych sztuk do manipulacji. Dlatego aranżacja tak, a teatralizacja już nie. Jest w samej koncepcji muzeum potencjał: zaklęte piękno przedmiotu i spodziewane oczekiwania odbiorcy. A muzeum może też zaspokajać inne potrzeby. Gdy zobaczyłem, że jakiś fragment rzeźby pochodzi „z kościółka w Jordanowie”,
a to przecież trzy kilometry ode mnie, stało się to dla mnie dodatkowo ważne, bo tyczy obszaru, który znam. Teraz inaczej rozumiem tę rzeźbę. Ona ma w sobie nawet powietrze z tych okolic, które czuję. To jest coś w rodzaju udomowienia, spojrzenia przez własne fascynacje. Kiedy zapraszam gości do domu na wsi, to zaraz ich prowadzę do ostatniego pokoju, bo tam na belce jest napisane: 1899. Ale potem idziemy do pokoju najnowszego, do części, którą rozbudowałem, i tam, na belce kazałem góralom po twierdzić: 2000! Między ostatnim a pierwszym pokojem minęło 100 lat! Amerykanie, moi goście, którym to pokazałem, nie mogli uwierzyć, że drewniany dom potrafi być tak stary!
Ocenił pan rzeźbę z kościółka w Jordanowie jako coś bliskiego, niemal własnego. I naprawdę pan sądzi, że nie byłoby lepiej, gdyby to dzieło w owym kościółku w Jordanowie zostało? I stamtąd było oglądane?
A pożary? Za naszego życia już dwa razy spłonął kościółek na Woli Justowskiej! I jeśli ja tu widzę, że coś jednak ocalało, że ocalało od złodziei, od pożaru, od innych kataklizmów, to się cieszę, że jest! Jako dokument naszej, mojej kultury. Jako „znak” dla wszystkich, którzy to zobaczą.
No tak, ale gdy np. w pięknym, choć podupadłym dzisiaj starym miasteczku, założonym jeszcze przez
Kazimierza Wielkiego, czyli w Lelowie, w jego kościele zobaczyłam wspaniały, nadpalony, XVIII-wieczny krucyfiks, który cudownie ocalał na zgliszczach spalonego tam przez Niemców w 1939 roku zabytkowego kościoła i stanowi dzisiaj główne miejsce kultu, w odbudowanym na tym miejscu nowym kościele, to przecież, gdy by zabrać ludziom ten piękny i zabytkowy krucyfiks, by wystawić go w muzeum, byłoby to równoznaczne z pozbawieniem ich przekonania o nowej sile tego
przedmiotu, chroniącego mieszkańców. Czy tu można ingerować w imię ocalenia sztuki?
Ale przecież kościół jest domem żywym, wnuki już sobie urządzą wszystko inaczej, świątynia również może się zmieniać, a w tym wypadku naszym obowiązkiem jest te kolejne stadia zachować, najlepiej w muzeum. Bo w nich tkwi ten kawałek życia, które udało się zatrzymać. Gdy patrzę na obrazy, to zawsze najbardziej interesuje mnie w nich akcja. I ta, która jest na obrazie, ale i ta, która jakby jest pod obrazem, tkwi u genezy powstania. Może dlatego najbardziej interesują mnie portrety, a najmniej martwe natury. Ale w sztuce sakralnej, tej najbogatszej – i życie, i akcja wewnątrz dzieła ma specyficzny, głęboki charakter. Dlatego tak interesująco się robi, gdy można rozczytać te dzieła. I zobaczyć, kim byli nasi przodkowie…
Proszę pozwolić, że rozczytam XVII-wieczny zabytek z dawnego kościoła w Lelowie właśnie, bo bardzo
mi się podoba, a ma dziwny tytuł: Tłocznia mistyczna. Na pierwszym planie Chrystus stoi w wielkim drewnianym cebrzyku do wytłaczania winogron i ugniatając te winogrona nogami, równocześnie jest przygniatany drzewcem krzyża. Tryska krew, tryska wino, a klęczące anioły zbierają to wino i krew do kielicha. Obraz ma dużą głębię ostrości, w tle jest miasto, w górze Bóg Ojciec i Duch Święty, całej akcji przypatrują się święci. Jest w tym obrazie wspaniałe przemieszanie ludzkiej akcji obyczajowej z teologiczną potrzebą pokazania autentyzmu eucharystii. Czy opis wystarczy za rozczytanie i odnalezienie emocji i tradycji?
Wszystkie składniki opisu są na ogół podyktowane skojarzeniami i tradycją, więc to dobry początek. To wielkie szczęście, że umiemy odczytywać życie, świat, kulturę w przedmiocie sztuki. I oby tak pozostało.

Rozmowa ukazała się w miesięczniku „Kraków”: Nr 05 (163) Maj 2018

A najnowsze magazyny znajdziesz TUTAJ.